ENTREVISTAS LA 5PATA.- YAYO H.- SIMPONHY 91.3.- // TOMÁS BULAT // LUIS TONELLI // JORGE LUIS OSSONA //

Columna de Opinión. YAYO H.- “Platos Rotos” y “Quienes no pueden sentarse en la Corte”. LA 5PATA 22-11-14

AUDIO:

YAYO H.-PLATOS ROTOS…QUIENES NO PUEDEN SENTARSE EN LA CORTE. LA 5PATA.

Dos temas hoy: Primero el nombramiento de Jueces de la Corte y luego, las declaraciones de la diputada Elisa Carrió.

“Hay un cóctel molotov con una parte de ignorancia y otra de prepotencia”: Lo dijo hoy a Télam el jurista Eduardo Barcesat en referencia a los senadores que firmaron un acta acuerdo en contra de la elección de un nuevo miembro en la Corte Suprema de Justicia…

Dos tercios del Senado se necesitan para el nombramiento de un Juez de la Corte, una vez que el ejecutivo ha enviado su propuesta. En caso que la iniciativa no llegue a los dos tercios, es decir, no prospere, desde lo jurídico ningún Senador puede ser acusado de Sedición. Dicho de otra manera, en ningún párrafo la Constitución dice que ; si un Senador no acepta el nombre de un potencial juez para la Corte por parte del ejecutivo, tal hecho sea considerado como delito de Sedición.


Los Despistados, o los Mal Intencionados, deberían recurrir al “Mataburros”:

Veamos. Nombramiento de Jueces de la Corte-


El proceso de nombramiento de los jueces de la Corte Suprema está a cargo del Presidente de la Nación Argentina quien propone el candidato al Senado de la Nación, cuerpo que debe prestar conformidad al nombramiento en sesión pública, y con una mayoría calificada de dos tercios de los miembros presentes (Art. 99 inc. C.N.).


Los miembros son elegidos por el Presidente con acuerdo del Senado y duran en su cargo mientras tengan buena conducta (art. 110 C.N.). Sin embargo, la misma Constitución dispone (art. 99, inc. 4, párrafo 3º) la exigencia de un nuevo nombramiento una vez cumplidos los 75 años, y por el plazo de cinco años, pudiendo ser renovado indefinidamente. Pese a ello, esta disposición no es de aplicación para los ministros que hubiesen asumido previamente a la reforma (conforme al fallo de la Corte Suprema en el caso Fayt de 1999). Asimismo, los magistrados pueden ser removidos de sus cargos por un proceso de juicio político, llevado a cabo en el Senado (mediando acusación a cargo de la Honorable Cámara de Diputados) por mal desempeño, delito en el ejercicio de sus funciones o crímenes comunes (art. 53 C.N.). Adicionalmente, el artículo 110 de la Constitución agrega como condición de permanencia en el cargo la buena conducta. Sintetizando, si no se reúne los dos tercios del cuerpo del senado para aceptar la propuesta de la Presidente, el juez propuesto no puede ser Juez de la Corte. ¿De qué Sedición habla Barcesat? (Constitución nacional Argentina)


###

Vamos con las declaraciones de Carrió. (20-11-14)


En mi caso, “Recuerdo un familiar que teníamos que invitar, y cada vez que llegaba rompía todos los platos. La entendíamos como lo que era, y eso nos obligaba a agacharnos para levantar la vajilla destruida, y a vernos las caras desde abajo, mientras subíamos con los pedazos en las manos”

Hasta la persona más inteligente, puede confundir las cosas. Elisa Carrió sabe que se la valora intelectualmente dentro y fuera de cualquier partido. Pero no tiene el voto cívico. No gana elecciones. Una vuelta que nunca encontró. Y entra en crisis; “¿Cabeza de ratón, o cola de León?”


Dice al mismo tiempo unas cuantas verdades acerca de los intereses económicos de toma y daca entre nuestros políticos, como los negociados que denuncia en la legislatura bonaerense ¿Quién puede dudarlo? Pero no propone salidas, en tal caso, involuntariamente, destruye las que hay.


Habla de una corrupción que a nadie sorprende. ¿Es el camino para lograr votos? Se le escapa entonces cada característica del argentino medio y se equivoca. Si no tuvo votos antes, no los va a tener ahora. Carrió vivió la política al lado de gente que apesta. “A ellos los votan, a mí, no”. Eso es lo que está diciendo a gritos. Está enojada con sus pares, y está enojada con la gente. Esto no es malo, si estuviera bien canalizado, pero no lo está.

Pone en Crisis a una Oposición que no necesita mucho para entrar en Crisis, pero al mismo tiempo y sin proponérselo, la hace pasar por la peor prueba, la más difícil, como tal, como oposición extra-gobierno. Repito, sin proponérselo. Porque piensa en ella misma en este momento, no en la Oposición que el país necesita y que aun no ha madurado. Si yo dijera aquí, o el ciudadano pensara “Si se pelean ahora ¿cómo será si llegan al Gobierno?”, quienes hoy gobiernan, volverían a hacerlo, y eso también lo conocemos. Peor. Lo padecemos. Incluido Zaffaroni y el caos.

Al incidente hay que tomarlo como algo normal, con características Carrio-enses, dentro de la política en la que estamos inmersos. Carrió es invaluable, pero no sabe o desconoce cuál es su lugar.


Prefiero que los líderes opositores continúen adelante. Más allá de Carrió, la perspectiva es que poco, muy poco tiene que ver la UCR, con el Pro, y al mismo tiempo tienen todo que ver. Una cosa es la Coyuntura, otra la Finalidad.

Queda claro que el Justicialismo ha llegado cada vez más deformado hasta convertirse en esto que hoy vemos. Una amorfosidad política que debió terminar con Perón antes de ser tan mal utilizada. O en tal caso, arrastró hasta aquí lo peor del peronismo.


El Sciolismo está gobernando. No esperemos que suceda en el país lo que está sucediendo en la provincia de Buenos Aires. El Massismo ¿es cambio? Incorpora hombres que estuvieron años en este gobierno y en los 90. Tienen sin embargo, el derecho a un crédito mínimo que deberán demostrar ante la gente. Al menos nos queda otra esperanza, también mínima, presunta, de que el resto de los partidos y los liderazgos (no son lo mismo hoy), deberían, incluidos los radicales, haber aprendido algo.


Me refiero a que antes que nada es necesaria una alianza electoral, de esas que no agradan a nadie, para superar la primera vuelta y evitar que los candidatos peronistas, oficialistas y pre-oficialistas, polaricen las elecciones. Porque si así sucediera, temo que nada habría cambiado. No olvidemos, que aún no han puesto al asador todo el peso de sus estructuras de campaña. Que falta un año, y si algo les sobra, es plata.


El Sciolismo cree que le falta captar al Establishment  que el gobierno a cada rato le espanta, y que la base que necesita del voto ciudadano ya la tiene.


El Massismo, ya tiene gran parte del Establishment que necesita, es más, hasta pareciera que desde allí se ha creado al Massismo, pero le faltan espacios territoriales y votos de la gente. Y a como dé lugar, están poniendo en práctica políticas comuneras de alianzas mínimas diferentes. Algo así como la Biblia y el Calefón.

Sin embargo, no podemos permitir que el país se nos diluya en esto. En solamente esas dos alternativas. A ellos también hay que exigirles más. Mucho más.


Del otro lado, lo que reconocemos como oposición, fuera del peronismo y fuera del gobierno, debe buscar Alianzas temporales; la primera electoral, la segunda, política. En ese centro golpea “el incidente Carrió”. Es lo más difícil. Se les está exigiendo liberarse del Yo Supremo, por la Gente. Por el país del que hablan ¿Tendrán esa Grandeza?

De una cosa estoy cierto, en la campaña que comienza quien juegue a lo ideológico perderá su tiempo y hará perder el de todos; Sería como auto descalificarse. Lo que se está exigiendo es pragmatismo, diríamos que se espera el mejor pragmatismo posible, no sin honestidad, cosa ya de por sí bastante difícil.


YAYO H.

LA5PATA

#############

11:31 HS.-TOMAS BULAT; Economista, periodista y docente. Autor de Economía Descubierta y La Economía de tu Vida


AUDIO:

Tomas Bulat

DESGRABACIÓN-SÍNTESIS:

Copete;  “soy escéptico respeto a eso (acuerdo Houldauns) …porque aparte, y luego de haber leído al ministro, digo, creo que los optimistas no tienen una base real, concreta más que su esperanza de que el gobierno lo haga, cuando vos lees al ministro que dice con Ruffo o sin Ruffo (…) si el ministro de economías te lo dice, ¿por qué crees que va a arreglar?…me suena raro…puede ser que lo arregle, ahora bien, segundo…lo arreglan ¿se resuelve el problema en la Argentina como la Inflación?

YAH: Dos clientes conversaban en un negocio, uno decía que era la inflación, otro, el dólar (…) Acerca de Inflación dólar, creo que hay personas aun confundidas que no tienen claro lo que está sucediendo… ¿coincidís con esto?

TB: Absolutamente. Mucha gente cuando un chico tiene fiebre, piensa que el problema es la fiebre, porque no entienden muy  bien cuál puede ser la causa de la fiebre, si es un virus, si es una infección, si es una bacteria, entonces normalmente la gente dice, es la fiebre, y reacciona por la fiebre, el Dólar es la fiebre, no es el problema. El problema o infección es la Inflación, y de hecho (…) el dólar lo que ha subido,  la gente el otro día me contaba; “Tomás, el blue como se escapó…te acordás cuando llegó a 15? (…) che se escapó el dólar decían (…) mirá… no se escapó el dólar, ¿el precio de la nafta que pasó? Ahh,  ese sí se escapó…el precio de la leche se escapó…se escaparon todos los precios y el precio del dólar es un precio más de la economía que se escapó, así que el problema es la inflación…

YH: Y agregamos a esto como bien decís un dólar que se encarece en el mundo, pero con comodities que están bajando su valor como la soja en argentina, es decir, una combinación para nosotros que no es buena en ningún sentido…

TB: Exactamente, no solo preocupan las comodities, el problema son otras cosas como el valor del Real, fijate que estaba 2,25 en el Mundial para comprar un dólar, hoy esta 2,60, es decir que el Real se devaluó casi un 11% en cuatro meses, y eso es una movida fuerte, entonces si Brasil empieza a devaluar y te cayó el precio de la soja, entonces el impacto en la economía argentina… ¿nos joden o no?

YH: Desde ya… ¿Y si en enero, o de enero a marzo el gobierno soluciona…esto independientemente de la inflación, ¿no? Vamos con otra pregunta…

TB: si tal cual…

YH: si el gobierno soluciona el tema de los houldauns, sería más optimista (acerca de otras cuestiones) o no, porque…no puedo impedir en este caso, mi escepticismo, y sobre todo enero un mes estacional, sobre todo en enero, recordemos que la última devaluación fue en enero un 18/22%…

TB: Es que enero es maravilloso, Yayo… (Risas)…la gente está de vacaciones, claro, no lo vas a hacer en diciembre porque es un lío eso, le arruinas la fiesta a la gente, no…no…no, lo mejor es enero, ya estas relajadito, haber, yo creo que si arreglas una relación internacional es mejor, vos no podes vivir con un conflicto con gente que te trae más deuda, vos tenes que resolverlo en algún momento (…) el tema es si lo va a hacer este gobierno o le va a quedar toda la responsabilidad al que viene, yo creo que …el gobierno no va a arreglar…mi opinión particular (…) soy escéptico respeto a eso…porque aparte, y luego de haber leído al ministro, digo, creo que los optimistas no tienen una base real, concreta más que su esperanza de que el gobierno lo haga, cuando vos lees al ministro que dice con Ruffo o sin Ruffo (…) si el ministros de economías te lo dice, ¿por qué crees que va a arreglar?…me suena raro…puede ser que lo arregle, ahora bien, segundo…lo arreglan ¿se resuelve el problema en la Argentina como la Inflación?

YH: No, no…no.

TB: NO tiene nada que ver

YH: a lo sumo se puede abrir una puerta para comenzar con un tedioso trabajo de capitales internacionales, para que nos miren un poco por el tema inversión…

TB:…Lo que puede lograr es que haya menos recesión, ¿está bien?…o sea, (…) que la economía que está cayendo 2 ó3%, el año que viene, si entrara plata, si entran inversiones, quizá quede en cero…ahora, la inflación, sigue para arriba, la inflación no hay forma de pararla…

YH: Me gustó mucho, lo aparté, una de tus frases en Punto de Equilibrio… “Paradójicamente hay mayor consenso con no devaluar que con bajar la inflación. Es decir, para la clase política, un poco de inflación está bien, y devaluar está mal”.

TB: Y como los políticos tratan…como la gente trata en buena medida, nosotros, tomamos como referencia el dólar, que es la fiebre, congelemos la fiebre, tratemos que el dólar quede quieto, y bueno, a la inflación no le hagamos mucho caso, lo que termina pasando entonces es que como la inflación sube y el dólar se queda quieto (…) nos vemos momentáneamente un poquito más ricos, ¿te acordás?…como en la época de Martínez de hoz, el deme dos…

YH: Es un gran espejismo…

TB: Exactamente ¿y cómo terminan los espejismos Yayo? …Mal…quieren espejismos en el corto plazo y nos terminan pegando muy fuerte en el mediano plazo..

YH: no solo eso, es correcto que se asocia la devaluación con la caída del salario real, lo cual es cierto (para la gente),  pero la consecuencia es otra…

TB: El problema es que ahora el dólar esta fijo y el salario está cayendo, porque la inflación es más alta, es un error eso de pensar que la devaluación te baja el salario real, la inflación te baja el salario real, después como vos tenes inflación, inflación, el dólar va a tener que subir acompañando la inflación, pero lo que te vino bajando es el salario real, preguntale a los docentes como le fue este año con el salario, horrible…y entonces ¿Qué tiene que ver el dólar? El dólar esta fijo desde enero ¿y no perdieron salario desde enero? Acá hay un error tan…vuelvo a insistir que es parte de la comodidad de la política argentina, en principio en el corto plazo es más fácil no devaluar que bajar la inflación, ellos prefieren hacer eso y echarle la culpa al otro, y cuando viene la devaluación, se hace de un día para el otro, se hace de golpe (…) y ahí los políticos tratan de hacer algo muy sencillo, buscar quienes son los responsables y culpables de que haya pasado eso, o el fondo, otra empresa multinacional, (…) o alguien…

YH: Yo creo, si vos me permitís, que este gobierno, gobierno electo… va a comenzar un estadio de tranquilidad en lo económico, sin tomar grandes medidas, de aquí a octubre del año que viene…dicen vamos manejando esto por porciones y de a tramos, siempre la coyuntura, todo este paquete como bien dijiste lo dejamos al gobierno que ingrese…es hacer la plancha ¿existe esa posibilidad? Nada va a cambiar, salvo que por ahí va a sub ir el desempleo, la plata va a seguir sin alcanzar y todo lo que estas desarrollando desde hoy.

TB: El mejor escenario…es el que vos decís, el mejor es un poquito de recesión pero no mucha, un poquito más de inflación pero no tanta más, es decir, ese es el mejor escenario…hay que ver si el gobierno lo logra administrar, porque vuelvo a insistir, el conflicto gremial, va a ser enorme…hubo paro docente en noviembre, ¿vos conoce cosa más al divino botón que un paro en noviembre?

YH: por lo general es marzo…

TB: Claro, marzo tiene sentido,¿ entonces en marzo empiezan las clases, o no? (…)

YH: Y no sé… (Risas)

TB: Vos y yo sabemos, vos y yo sabemos que NO…este año pidieron 40%, les dieron 30% y les fue mal, este año es año electoral, ¿Cuánto le van a pedir a Scioli?

YH: Y yo me sentaría como dicente y diría vamos a empezar con 60, 70% para empezar a razonar…

TB: Para empezar a razonar…cuanto vamos a terminar…en 40%, y como les va a ir a los docentes el año que viene? con una inflación del 50%…

YH: Van a perder mas guita, igual que los jubilados…

TB: claro porque la inflación va a ser 50%…

YH: Voy con la última Tomás…(…) la gente no sabe dónde poner un pesito porque no lo tiene y por la inflación no le alcanza, cuando tiene dos mangos demás si los tiene va y compra dos billetes verdes, y los tiene ahí, si está cayendo, va y cambia porque no tiene la expectativa de todo lo que desarrollaste, y que esto va a ir ara arriba y no para abajo…

TB: Correcto…

YH: la pregunta, de acá a fin de año y ante el estado de policía que ha bajado el gobierno para control, de casas de cambio, quien tiene esa monedita…le conviene comprarla, tenerla, conviene tarjetear que esto lo tenes mas claro que nadie y con las tasas que hay ahora con los plásticos…el tipo común que labura y cobra…a la mujer…

TB: Vamos a ser claros con esto, una cosa es comprar y otra gastar… son dos cosas distintas, y  tarjetear es gastar, no es invertir, ahorrar es comprar dólares o un plazo fijo, ahora en diciembre lo que la gente hace normalmente es gastar, no ahorra….

YH: Tiene que gastar…

TB: y la gente va a empezar a ahorra en enero, que ahí es donde el dólar blue sube….

YH: Abrazo…(…) Tomás Bulat, ya está arrancando con su programa en América 24, poquitos minutos faltan…. A las 12 empieza, por eso agradecemos este tiempo con nosotros…

#############

12:03 HS.-Luis Tonelli estudió Ciencia Política en la Universidad del Salvador y en la Universidad de Oxford. Enseña ciencia política en la UBA desde 1985.


AUDIO:

Tonelli 1

Tonelli 2

DESGRABACIÓN-SÍNTESIS:

Copete;

Es un escenario muy diferente, vos tenes razón. Nuestro sistema está hecho para que no haya segundas vueltas porque; ya así lo pensaron los que reprobaron la constitución del 94, vos con 40% y sacándole 10 puntos al segundo ya sos presidente. Y no solamente eso, porque ahora hay PASO…y las PASO son como una encuesta fidedigna de cómo voto la gente… eso sirve para orientarse,  que haya segunda vuelta es que estamos bastante mal a nivel político, o sea que hay mucha fragmentación, mucho voto volátil. Hay que ver realmente que pasa y yo creo como para sintetizar… que la gran electora va a ser la Economía. Porque si la economía levanta un poco, el oficialismo tiene muchas chances, digamos, si la oposición sigue así fragmentándose. Ahora si la economía no levanta o empeora incluso, bueno ahí realmente el candidato oficialista va a estar en problemas.

YH: La oposición… antes de las declaraciones de Carrió y después de las declaraciones de Carrió….

LT: habría que ponerlo en un contexto que es un tanto extraño, especialmente si uno es un observador externo extranjero… que nosotros no lo somos, porque estamos viviendo un momento de insatisfacción de alta violencia verbal, no solamente dentro del espacio del  Frente Amplio Unen… sino también entre la oposición y el gobierno, están las acusaciones que inclusive llegan… a una justicia golpista, el ambiente no está tranquilo. Ahora cuando uno mira el panorama electoral, bueno falta un año, las huestes más intensas del gobierno se van con la presidenta del poder ejecutivo, porque la constitución lo impide, y hay tres candidatos moderados ¿por qué semejante nivel de conflicto? Y aquí si entramos a la cuestión de FaUnen, y uno puede decir que hay tres niveles de contienda política hoy, una entre el del oficialismo y los opositores, los opositores tratan de que el oficialismo no tenga chance en las próximas elecciones, y aunque no hay un candidato natural, hay un candidato que lidera las encuestas, uno puede pensar que puede ser el referente del oficialismo que es Scioli…. Cuidado con estos números porque si hay un 40% a favor del gobierno y un 60 en contra, si se atomiza ese 60%, Scioli puede ganar en primera vuelta (…).Por el otro lado al haber varios candidatos opositores, compiten entre sí, no es esto (cómo) el gobierno, cuando se fue Menem y venia la Alianza, que con un poquito de marketing político y haciendo la plancha se pensaba que ganaban las elecciones. Y ahí voy a tu pregunta, mira que vueltas que tuve que dar, es que en el FaUnen se dividen los que dicen; presentemos un candidato fuerte porque total falta un año y vaya a saber que pasa… y los que dicen me parece que la carrera del candidato propio sin Unen la tenemos media perdida, porque hoy ni siquiera Unen es una foto, entonces hagamos una alianza con algún candidato ganador. Me parece que este es el tema. Ahora como se llamó a una reunión en donde aparentemente  iba a salir una decisión y quedo todo como estaba, Lilita Carrió mandó sus megatones verbales (…) para mover el avispero como lo hace ella, generando un terremoto de escala 7…

YH: el mapa político, considerando que la fuerza partidaria o la partidocracia ha ido a menos, y hoy la gente parece considerar mas a la figura, la gestión, en tal caso, los nombres….a partir de esto que puede suceder con ciertas alianzas donde Massismo y Macrismo salen a buscar en las provincias unidades territoriales que no tienen, sobre todo donde el radicalismo ha mantenido cierto peso…morales Massa en Jujuy, Macri aguad, en córdoba, Massa artaza en corrientes, la pampa con Torroba y Mac Alister, Mendoza, Cobos Macri, y las posibilidades y las provincias siguen…

LT: Y, ahí está la cuestión que vos planteas muy bien, donde se plantea una jibarización o una intrascendencia, yo creo que la UCR se debate en esto; o elige digamos vencer en los territorios provinciales llevando ocasionalmente de la mano que convengan a cada uno de ellos… un candidato fuerte presidencial, o bien cierra filas solamente en una cuestión endogámica y ahí sí (…) puede caer en la intrascendencia política, que es lo peor que te puede pasar hoy. Porque al no haber voto de identidad, hoy cada uno busca al candidato que le puede ganar al candidato que más odia. Todo esto es muy fluido.

YH: Todo indica que Scioli es el candidato del gobierno, hacen cuentas propias con el posible voto de la gente, sin embargo Scioli no cuenta con apoyo de empresarios como Massa. Yo hoy decía que a Massa lo genera el Establishment… o Massa convoca al Establishment, pero tiene las empresas que no tiene Scioli, ¿como los ves?

LT: Yo creo que como Scioli ha tenido que jugar fuertemente, o ha elegido jugar fuertemente dentro del oficialismo, no se ha ido, me parece que en un sentido queda de un lado de esta gran contienda que es Kirchnerismo, Anti Kirchnerismo . En ese sentido metiéndose en el medio, como se metió Massa, porque hoy día quien gana la provincia de Buenos Aires o gana  la Ciudad de Bs. As… es presidenciable. Esto es un efecto de la constitución del 94. La Ciudad dio Presidente a De La Rúa. Y hoy día no está la maldición… quien gane la Pica de Bs. As… puede ganar la presidencia porque el 40% del electorado, recién ahí hay votación directa. Entonces habiéndose metido en el medio Massa y siendo hoy un candidato, ¿te diría, viste como esos carteles en el aeropuerto de meeting point que no importa si es lindo o feo o donde esté, el tema es que ahí se encuentran todos los que se pierden, y Massa de alguna manera es la cruz de un insignificante vacio que muchas veces no entendiste el significado pero con Massa queda claro, es alguien que lo llena, esta cuestión de los opositores que quieren ganarle al Kirchnerismo. Ahí Yayo, ya hay una cuestión, porque el voto de uno se transforma en el fiel de la balanza, porque si se orienta a Massa lo engrosa y puede ser realmente el candidato que llegue a la presidencia… pero si se dirige hacia Macri puede ser Macri el que llegue a la presidencia ¿no?…Ahí se transforma en una especie de fiel de la balanza y por eso ese conflicto dentro de Unen…

YH: Claro, y de acuerdo a lo que dijiste, me dejaste pensando, con los votos del oficialismo, o de Scioli, recibo encuestas con diferentes porcentajes, tiene por ahí grandes chances Scioli de acuerdo a esto que estamos leyendo y viendo… si se polarizara  la situación, por ahí quedaría Scioli Massa nada mas después de las primeras elecciones, en tal caso vuelvo, que negocio podría hacer en ese punto  la UCR si no logra posicionarse en primera vuelta, yo creo que el desafío que tiene  la oposición es muy importante y es insólito, no sé si lo he visto en otras situaciones, creo que es un escenario muy diferente.

LT: Es un escenario muy diferente, vos tenes razón. Nuestro sistema está hecho para que no haya segundas vueltas porque; ya así lo pensaron los que reprobaron la constitución del 94, vos con 40% y sacándole 10 puntos al segundo ya sos presidente. Y no solamente eso, porque ahora hay PASO…y las PASO son como una encuesta fidedigna de cómo voto la gente… eso sirve para orientarse,  que haya segunda vuelta es que estamos bastante mal a nivel político, o sea que hay mucha fragmentación, mucho voto volátil. Hay que ver realmente que pasa y yo creo como para sintetizar… que la gran electora va a ser la Economía. Porque si la economía levanta un poco, el oficialismo tiene muchas chances, digamos, si la oposición sigue así fragmentándose. Ahora si la economía no levanta o empeora incluso, bueno ahí realmente el candidato oficialista va a estar en problemas.

YH: Si, si, si…creo que lo económico es fundamental en la etapa que viene, ahora, fijate… tenemos narcotráfico  en argentina, un hecho ya eso, desde ya… y causas de efedrina para financiar campañas políticas, la Rosario, la ciudad de Rosario actual y cada muerte en esa ciudad, uno decía …Esto ¿impacta mas en el socialismo santafesino, o en el gobierno nacional desde la mirada del hombre que anda de a pie?…pero te voy puntualmente con esto…todo eso…a eso agreguemos la inflación, el comienzo del desempleo, la inseguridad…digo….la causa Bonadío y los hoteles de la presidenta ¿cómo puede jugar contra un candidato oficialista en el caso de Scioli? ¿o no lo alcanza?…

LT: Bueno, mirá la verdad es que a veces lo de Scioli es un enigma por la capacidad que tiene de deslindar su imagen personal (…) casi la de una celebriti ¿no? del contexto donde esa imagen está ¿no?. Hay que admitirlo Scioli tiene esa enorme capacidad. Yo no sé si otro fuera el  candidato sino  habría sufrido un deterioro mucho más importante, así que ahí hay un caso y es un caso muy particular, vos que sos de las huestes de la Ciencia Política, la Ciencia Política ¿viste? no tiene muchas respuestas para esto! Le va en zaga estos fenómenos de candidatos mediáticos… (…). Ahora, ahí me gustaría decirte algo…Hay problemas que realmente impactan porque son problemas coyunturales y son problemas que directamente el gobierno tiene responsabilidad… por ejemplo lo que pasa con el empleo, crecimiento, la inflación. Lo otro, si la gente lo pone como primer problema y primera preocupación como el de  la inseguridad, como esta cuestión del narcotráfico… es como que los Argentinos nos estamos dando cuenta en la argentina que vivimos, no es solamente una cuestión de culpas, vamos a decir así, del gobierno, que tenga la responsabilidad, sino que hay una especie de descubrimiento en donde se ve el fin de esta idea de Argentina de clase media, que todos tenemos en la cabeza (…). Yo todavía vengo de Quilmes, y lo que me sale es que argentina es esa tierra de promisión y de oportunidad…y la verdad es que para muchos compatriotas es como que Perón y Evita no hubieran pasado nunca por el país, están sumergidos desde hace décadas y todos esos problemas ya no son de marginalidad sino que son casi de un lado B, un lado B que estamos descubriendo azorados, y nos damos cuenta que las mismas recetas ya no sirven para nada…incluso ponerles plata en el bolsillo, no sirve tampoco eso, hay que pensar una cosa mucho más sofisticada…y son mucho mas inteligentes, de manera que ahí si, es una cuestión que todo candidato va a tener que encarar…y toda la sociedad, es realmente muy grave lo que está pasando en Argentina.

YH: De acuerdo, totalmente de acuerdo, que bien lo has definido! Yo no sé, y a lo mejor en esto se redondea todo lo que planteaste…¡ ¿Cuánto hemos crecido como sociedad para votar?

LT: Mira…finalmente, El voto le corresponde a todo el mundo. Yo lo que veo ahí es que indudablemente el crecimiento de la Argentina no ha redundado en que todos los Argentinos estemos integrados y no puede, obviamente,  asignar responsabilidades, pero lo cierto es que hoy la Argentina está dividida como nunca, y no en términos políticos como estábamos en los 70, pero teníamos un 7% de pobreza… . Esto está dividido en cuestiones ya que pasan por lo social y pasan también por institucionalidades diferentes. El lado B tiene su institucionalidades tiene esos que mandan, tienen sus reglas el problema tiene que no tiene nada que ver las instituciones del lado A. La Constitución, las autoridades. Inclusive, Las autoridades que están en el medio… es como que lucran con ese lado B, se los elige pero después el dinero en realidad viene del otro lado.  Esto hay que tomar conciencia estamos azorados, ya no es solamente ese tipo que sufre un asalto o esa chica que la matan, esto es algo mucho más complejo y creo que, afortunadamente, lo que nos estamos dando cuenta.(…) vamos a ver si tenemos la energía y la inteligencia para instalar esto…

YH: ¿Qué tipo de democracia analizas que tenemos? … un amigo que respeto y de quien aprendo, Pepe Nun, se inclina por una democracia Procedimental, es decir (…) donde el ciudadano no participa …en las democracias contemporáneas, a diferencia de la democracia clásica , es prácticamente imposible que todos los ciudadanos participen activamente en el juego político, y es donde quienes hacen política generan situaciones como las que vivimos….Esta definida en los libros o habría que inventarle un nombre?

LT: Mirá…nosotros somos un tanto raros, siempre estamos fuera de todo mapa. En la argentina conviven diferentes democracias, una que es la Democracia Procedimental que dice Pepe Nun, que en algunos lugares hasta funciona bien, porque algunos sectores ni necesitan participar para que les vaya bien, y tienen su expresión en el YO VOTO ¿No? y realmente en esa dimensión las cosas les funcionan. Por supuesto en otros lados hay también una dimensión de democracia Delegativa como decía O´Donnel…digamos, la gente deposita bueno su confianza en alguien y se desentiende  hasta que  le va mal a ese, después se queja y dice yo no lo vote..

YH…Guillermo O´Donnel…

LT; Sí, Guillermo O´Donnel…un Grande, y el día del politólogo es (…) el día de su fallecimiento…el 29mde noviembre…

YH: Vos sabes que pude hacer la última entrevista con él, en La 5Pata un poco antes de que falleciera…desde el exterior…

LT: Ohhh…que privilegio…

YH: Si…me queda para siempre…

LT: (…). El grave problema que tenemos hoy es que tenemos una democracia de sub-estado ¿qué significa esto? que el estado no penetra en todo el territorio y esto también es un concepto de Guillermo, él definía esos “Territorios Desangelados” sin estados y por lo tanto con otro tipo de poder, y generándose con él zonas marrones… y en la Argentina hay cada vez mas zonas marrones y están acá a 15 minutos…están acá a 2 minutos incluso… zonas marrones donde el estado no tiene nada que hacer, se lo está mirando desde afuera, y ahí sí, esta esa otra legalidad y ese lado B del que hablamos. Eso ahí me parece que quizás es el principal déficit que tiene nuestra  democracia.  No hay estado (…)

#############


12.30 HS.-JORGE LUIS OSSONA historiador, escritor, Integrante del Club Político Argentino.


AUDIO

Ossona 1

Ossona 2

DESGRABACIÓN-SÍNTESIS:

Copete:

Cambia al compas del cambio social…lo que uno ve es que el delito adquiere características bastante parecidas al trabajo, el trabajo va mutando…son fenómenos bastante paralelos, no homólogos, pero análogos, incluso hoy por hoy, una operación delictiva requiere de una división de tareas, y de una convocatoria a un grupo que define  actividades, incluso en la operación no es permanente, interviene uno, después se va, siguen los otros

YH: JORGE LUIS OSSONA es historiador, escritor, y un hombre de fuerte compromiso social, integra además el Club Político Argentino….muchos de los integrantes han sido entrevistados por nosotros en LA 5PATA y si queres saber que es el Club Político Argentino basta con entres a www.clubpoliticoargentino.org . Hace poco Ossona presentó un libro más, lleva como título; Punteros, malandras y porongas, porqué, bueno porque como dice Luis Alberto Romero, nada menos,  son algunos de los protagonistas de este libro…así que ya me voy al encuentro de Ossona… Ossona, ¿qué necesidad tuvo de escudriñar este mundo nuestro, tan actual, tan complejo, tan cercano, tan real, con las consecuencias que muchos creemos conocer?

JLO: Y en realidad me metí un poco por casualidad, yo iba a buscar otra cosa, en realidad quería hacer una historia del peronismo de Lomas, pero me resultó imposible hacer una historia política más o menos convencional, pero ingresé por una vía de acceso colateral a la política como eran las ocupaciones de tierra ocurridas durante los 80 y los 90 y finalmente encontré allí un mundo verdaderamente apasionante, y cómo se fue configurando esta nueva pobreza, bueno llamémosla estructural, durante los últimos 30 años, y bueno…en un determinado punto se me produjo una crisis de identidad profesional porque no sabía si estaba operando como historiador, sociólogo, antropólogo, siendo que yo soy profesionalmente historiador, hasta que di en la tecla, hasta que le busqué la vuelta procurando ver los aspecto políticos de la administración de la pobreza

YH: Lo comienza, si vamos a la historia, de los 80 hacia aquí ¿no?

JLO: Si, el libro termina aproximadamente a los principios de los 2000 ¿no? Yo seguí…sigo trabajando la cuestión, incluso en ese área territorial, hasta el día de hoy, de hecho, ayer tuve trabajo de campo todo el día y probablemente dentro de un rato también, así que sigo trabajando, sigo investigando, porque lo que uno sabe siempre es muy poquito y avanzar un centímetro más por decirlo así en términos figurados, significa cambiar la perspectiva de todas las cosas, eso es lo apasionante que tiene el trabajo de investigación (…) en términos etnográficos…

YH: es realmente apasionante y lleva mucho tiempo pulirlo también…

JLO: En estos momentos por ejemplo estoy trabajando todo el tema de religiosidades populares, y probablemente, mañana tenga una entrevista con un pai umbanda, un sacerdote, un pastor…

YH: Ossona (…) voy a esto ahora…la nueva Modalidad delictiva, los Escruchadores…una palabra absolutamente nueva para mí…

JLO: ¿El escruche?… (Risas)

YH: cuénteme un poco, de escruchadores a piratas del asfalto, cuénteme… ¿Qué es esto?

JLO: Lo que pasa es que hacia los 80 hubo gente que tuvo que definir estrategias de supervivencia sobre la base del delito, cosa que es bastante común en todos los sectores sociales pero que en la pobreza tiene toda una significación específica ¿no?, algunos lo hicieron en principio asaltando casas, esa es la definición de Escruche….asaltar una casa vacía, escruchar sería eso…. Asaltar una casa vacía y eventualmente si está ocupada proceder de acuerdo…hay toda una logística procedimental de oficio, el oficio de malandra, los que se dedican a toda esta gama de actividades suelen ser llamados Malandras, Piratas, etc., en realidad la piratería esta mas vinculada al robo de camiones con cargamento…piratería del asfalto, y esta gente comenzó escruchando y después se diversificaban hacia la piratería del asfalto, hoy una actividad, dicho sea de paso sumamente calificada, que requiere de conocimientos, de riesgos, y que por otra parte en el delito tiene una gran respetabilidad, es muy difícil… las ganancias son muy grandes pero mucho menor a aquellas procedentes del narcotráfico, que con mucho menos esfuerzo se obtienen ganancias superlativas, por supuesto con riesgos muy grandes también…. pero de todos modos, mucho menos que los del trabajo profesional de un pirata del asfalto hoy habida cuenta de los sistemas satelitales de protección…

YH: Se desprende claramente y es el título, o al menos de uno de los capítulos, que la moral delictiva a cambiado, digo, como modelo de organización social, tenemos que ubicarnos en otro lugar para poder interpretarlo bien…

JLO: Sí, por supuesto, cambia conforme va evolucionando la sociedad, voy a decir una cosa un poco redundante ¿no? Cambia al compas del cambio social…lo que uno ve es que el delito adquiere características bastante parecidas al trabajo, el trabajo va mutando…son fenómenos bastante paralelos, no homólogos, pero análogos, incluso hoy por hoy, una operación delictiva requiere de una división de tareas, y de una convocatoria a un grupo que define  actividades, incluso en la operación no es permanente, interviene uno, después se va, siguen los otros, por ejemplo una operación de escruche….escruche de una fábrica por ejemplo, muchas veces encomendada por el propio dueño, porque ese es el otro tema… las fronteras entre el bien y el mal, el delito, la víctima y el victimario, en estos casos, es bastante difusa…

YH: El diciplinamiento del futbol amateur…comenzamos con este tema también allá por los 80, o nos venimos un poquitito más acá…

JLO: No, en los 80…hoy por cierto las ligas juveniles y las ligas infantiles en los barrios, son conglomerados inmensos, muy grandes, justamente estuve trabajando un poco el tema y pueden llegar a movilizar por campeonato 10 mil personas, 10 mil chicos, en por lo menos toda la zona sur, Lomas de Zamora, Lanús etc., ¿no?…hay varias Ligas, y si, el diciplinamiento se dio…en principio eran actos rituales, maculinistas, violentos por así decir, cuando uno habla de violencia tiene que ubicarlo en contexto de cómo se interpreta ese término en esos sectores…la idea de la política territorial fue tratar de compartir esos eventos en reuniones familiares, entonces hubo que operar un diciplinamiento muy grande, se requirió del apoyo de jefes fuertes…de liderazgos fuertes, es un poco la definición de Poronga…un poronga es un liderazgo fuerte, terminante, y que no es solamente un líder, suele ser el referente de un agregado de personas, de un grupo, de una banda, de distintas morfologías, de distintas morales (…) conforme se tienen que definir estrategias de subsistencias, al tránsito social que supuso la sociedad industrial a la pos industrial, aparecen todos estos fenómenos, son los tratados a lo largo del libro, y las ocupaciones territoriales, que yo escojo como unidad de análisis son muy interesantes porque reflejan el experimento social de hacer una sociedad nueva, una sociedad nueva de la nada, en un vacío territorial, que al mismo tiempo demuestra el cambio, del viejo sistema de los loteos, que fueron históricos a lo largo de la ciudad, por estas nuevas formas de habitabilidad…

YH: y a partir de todo esto que tan bien está explicando, me imagino llegamos a estas nuevas exigencias de encuadramiento político ¿no?

JLO:..Sí…sí…sí claro, porque todos esos fenómenos nuevos, sorprendieron a la política democrática constituida a partir de 1983, y sus referentes tuvieron que salir a interpretar lo que había pasado, y a seducir lo que había pasado, fue una tarea nueva, muy trabajosa, muy estresante por así decir, pero bastante exitosa, en la que los peronistas se pusieron mejor, tuvieron que salir a hacer trabajos de sociólogos, antropólogos, un poco lo que hice yo, una especie de versión académica de algo que…bueno muchos otros trabajaron, han trabajado este tema también, desde Javier Ollero hasta …muchos doctores ¿no? (…) tuvieron que salir a reconocer estos mundos (…) una cosa era un puntero peronista hasta los años 70 y otra cosa, fue un puntero a partir de los años 80, que tuvo que salir a tomar contacto con estos grupos….

YH: ¿Qué han hecho los gobiernos (…) con las ocupaciones territoriales, (…) ¿puede haber alguna lectura que nos indique que los gobiernos fueron los generadores y que ahora no saben cómo solucionarlo?

JLO: Y sí…en parte sí…

YH: (…) o los gobiernos actuales directamente no saben cómo corregir este tema…y se pasan la pelota de CABA a Provincia…en fin…

JLO: es que los gobiernos son múltiples, y aparte tampoco son homogéneos, y hay facciones gubernamentales que pueden forzar una ocupación territorial, otras facciones que las pueden impugnar (…) y ahí se define el destino de una toma, una toma puede ser exitosa, casi siempre lo es, pero a veces no… (…) siempre es salir a una aventura de desenlace indefinido, allá por los años 80, 90, que es durante lo que transcurre el libro, la mayor parte de estas ocupaciones fueron exitosas lo que pasa que requirió también especialista, de gente conocedora de cómo hacer, de cómo tocar, cuando hacerlo, a quienes interpelar, y en principio allá por los 80 fueron actos bastante heroicos fundados en la necesidad de un espacio en la ciudad, hoy, las necesidades territoriales son un negocio, un negocio bastante lucrativo de lo que uno podría denominar la Nueva economía Informal de la Pobreza, es de pobres que explotan a otros pobres, pero por supuesto al servicio de sectores que de pobres no tienen nada ¿no?

YH: Ahí vamos, ahí vamos…si…recuerdo un pasaje de Marx, no soy marxista de por sí, ¿no? Pero tuve que leerlo como corresponde, sus grandes tomos…. “Señores, estamos ante un caso de fauna marina, donde le pez grande, se come al pez chico”…

JLO: Si….

YH: recordaba eso ¿Y los límites de “la militancia autónoma” (…) dentro del Retorno de la Juventud Obrera Católica”…(…)

JLO:… En principio la gente se organiza definiendo estrategias de supervivencia, incluso lo hace en contra de la política… procurando autosuficiencia respecto de la política…

YH: Primero está el barrio…

JLO: Primero está el barrio, la comunidad, las necesidades (…) incluso la idea de convertir a los vecinos o involucrar a los vecinos en una especie de cooperativa informal de construcción, ahora, de una u otra manera después las necesidades van in crescendo, y la organización por sí misma no puede satisfacerlas (…) entonces tiene que recurrir a la política, ahí es cuando se topan con los límites de esa organización autónoma, y de una u otra manera es como venderle al alma al diablo, porque …conceder, transformar el papel, el rol de referente social en referente político, es decir en puntero, y ahí la cosa se empieza a complicar, porque estos jóvenes argentinos-paraguayos (Capitulo II) los Josistas, era gente que tenía una militancia política radicalizada en los años 70, durante los 80 vuelven, pero ya en condiciones socio económicas totalmente distintas, buscan apoyo logístico de la Juventud Obrera Católica, entonces ya en tránsito de convertirse en una suerte de organización no gubernamental, logran cosas, pero las cosas resultan insuficientes, entonces no hay otro destino que el peronismo municipal, que al mismo tiempo también fue cambiando y también fue mutando su perspectiva sobre los fenómenos conforme los fue recorriendo, y viendo que las estrategias de seducción y de cooptación política de los 80 mal podían ser como la de los 60 o los 70, por varias razones, entre otras por (…) la consolidación del nuevo fenómeno de la Pobreza Estructural…y ahí empieza la Política Territorial…el carácter Territorial de la política, (uno de los ejes del Libro), pero no en Territorios como los municipios o cómo las provincias que por supuesto (…) dentro de esas unidades están los barrios y están las sub territorialidades, una trama muy compleja porque el Territorio es un espacio donde hay gente, y (…) se define a partir de la gente, y a veces los contingentes desbordan un límite territorial, y están en permanente movimiento y en permanente interacción con la política…

YH: Ossona, ya está a la calle, imagino Punteros, malandras y porongas…

JLO: Sí, ya hace dos meses…

YH: Para sugerirlo a la gente…}

JLO: Con éxito…con mucho éxito…

YH: Me alegra muchísimo… (…) voy con las dos últimas… ¿cómo cree que estamos hoy en los social y en lo político aparte de todo esto que ha dicho? pero voy a ser más específico ¿Qué opinión tiene acerca de cómo (…) ha manejado la Historia el Gobierno en todos estos años?

JLO: (…) …La historia la han manejado conforme a lo que dio en denominarse “El Relato”, que no es historia, una narración mística de cosas y una re significación de procesos históricos, sobre la base de criterios bastante viejos, que son los del revisionismo histórico, el viejo revisionismo ¿no? Por supuesto en una versión pos moderna, bastante refrita y bastante vulgar, en algunos casos repitiendo cosas conocidas, incluso yo cuando fui militante político las repetía porque era una especie de dogma, en otros casos ni haciéndoles algunas originalidades que (…) tienen más que ver con el ejercicio del poder que otras cosas, por ejemplo, el episodio de Colón, que verdaderamente no vale la pena analizarlo en términos historiográficos porque no los tiene, uno podría decir…bueno, porque es una ridiculez, la ridiculez hay que aplicarla a veces en términos no historiográficos sino en términos políticos, hay mucha gente que es o le debe gustar, entonces tiene su razón, ahora, como historiador no me pregunte si Colón fue un genocida o no…porque es como preguntar que tienen que ver los extraterrestres con los…es una cosa que no tiene mucho sentido…

YH: Esta Maquinaria dice Usted, o escribe, se sustenta en una capa de gestores reclutados en la propia pobreza, ubicados en lugares estratégicos, operan como nexo entre las esferas gubernamentales y masas populares fragmentadas, mucho de lo que acaba de explicar al aire a partir de su libro, la pregunta es, ¿esto debemos corregirlo de alguna manera, yo lo veo muy imposible, ó finalmente los argentinos debemos comenzar a analizar la sociedad desde otra perspectiva, incluidos los políticos?

JLO: No, por supuesto, acá hay que modificar este orden de cosas, porque es un sistema fundado en la explotación de millones de personas, a los que no nos gusta la explotación y a los que creemos en una sociedad de iguales una sociedad de ciudadanos autónomos, una sociedad que vuelva a los valores de progreso, del trabajo, del esfuerzo, del estudio, no nos gusta este orden social…con lo que creo que la política debería dar batalla a toda esta gente que vive de los pobres y que ha encontrado en la pobreza una forma de explotación y de consagración de privilegios, ahora, yo no quiero hablar de complicidades porque soy historiador, y estoy en un programa donde se me interpela como historiador, pero por supuesto la pobreza se vincula a los explotados, se vinculan con el poder a través de toda una serie de eslabones que se definen a través de privilegios, de prebendas, bueno, va a haber que dar batallas contra todas esas situaciones creadas, y creo que es lo deseable de los próximos tramos democráticos porque esto va a costar mucho tiempo revertirlo, mi duda es si hay decisión política de revertir este orden de cosas o preservarlo, porque la administración de la pobreza si uno se lo pone a mirar en términos más o menos objetivos ha sido muy exitosa, hacia los 80, cuando empiezo un poco este libro se pensaba que no era factible a mediano o largo plazo una sociedad democrática gobernable sobre la base de esta estructura social, los años que siguieron fueron un rotundo mentís ¿no? A ese supuesto, todo lo contrario a una sociedad muy gobernable y muy exitosa, muy exitosa pero tensamente gobernable, exitosa al fin, entonces yo no sé si hay demasiada voluntad política en cambiarlo, ahora, creo que hay gente que sí lo quiere porque por supuesto esto no es una definición categórica que abarca a todos los políticos, hay gente que sí lo querrá, pero no sé bien cómo, porque no veo muchas ideas claras acerca de cómo modificar (…) salvo aspectos parciales, fragmentarios, habrá que hacerlo o eso espero…

#############

 

LA 5 PATA WEYA- ARQUITECTURA PARA COMUNICAR.-

Ingresá:

www.la5pata.com/inicio

Facebook

Twitter

Linkedin

YouTube

Viadeo

Sónico

Google +

 

YAYO HOURMILOUGUE

WEYA

ALICIA FIDALGO; “WEYA Producciones” L5pweya@gmail.com

(011) 15-5064-3694

SILVINA PERALTA; “Weya Administración” Administracion@weyaPR.com

(011) 15-5502-5085

 

 

……………………………………………………………………………………….

OPERACIÓN TECNICA: JUAN PABLO PÉREZ

EDICIÓN: LUCIANO CORALLO

 

……………………………………………..



:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

 

Todos los Derechos Reservados. Único Programa con este Título; LA 5PATA-LAQUINTAPATA. CON REGISTRO EN LA PROPIEDAD INTELECTUAL PARA DIFERENTES FORMATOS.-

Este material puede reproducirse, o reenviarse mencionando la fuente.

Este mensaje es enviado respetando la legislación vigente acerca de correos electrónicos:

Sección 301, párrafo (a)(2)(C) de S.1618. Decreto S.1618. Título Tercero. Aprobado por las normativas internacionales sobre envío masivo. Incluye una forma de ser removido, y no es spam.

No imprimas este correo si no es necesario. El medio y/o el ambiente somos todos.

 

Compartí el contenido:

Post Author: Editor

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *