18;21 Hs- Viernes 19 de julio 2019
Conceptos:
Luis Tonelli- POLITOLOGO graduado en la Universidad de Oxford y en la universidad del Salvador- FUE SECRETARIO GENERAL DE LA PRESIDENCIA DE Raúl Alfonsín nada menos, y director general de planificación estratégica de Fernando de la Rúa-
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“Nuestro sistema es un sistema que gobierna por la crisis, no por la gente.”
-¿Hay un nuevo partidismo?
(…) Son un “Rejuntado de la gran fragmentación de la Sociedad argentina”, porque la Sociedad argentina está fragmentada, y ya que hiciste hiciste mención a lo etario, a nuestra edad, cuando éramos chicos nosotros que peinamos canas ya o nos la tapamos con tintura, había 4, 5, 6% de pobreza, y hoy tenemos un tercio de compatriotas que están ahí abajo, y no tienen esperanza de salir, porque los pobres antes, se estacionaban y los hijos iban a la universidad. Es una sociedad fragmentada con mucha gente sin expectativas, sin esperanzas, sin idea de desarrollo, sin idea de progreso… (…)
(…) y bueno, peronismo de Movilización y ahí los sectores populares están, como estuvieron desde la época de siempre, el famoso libro que vos conoces también de Mora y Araujo “El voto Peronista”. Sectores populares votan peronistas, sectores medios, medios altos, votan No Peronismo, y eso sigue siendo así. Lo que sí hay es una Franja, que es la Clase Media Baja que es la que pendulea. La que suwinguea en términos políticos… Y entonces Yayo vos ahí tenes que, y entrando en términos de Campaña, ésta fuerza emergente como bien la definís vos, con contradicciones, con lo nuevo, más los sectores populares, que no es buena para generar productos de la nueva política, mensajes de redes, claro, tienen la mufa de su lado porque la crisis ha golpeado ahí abajo tremendamente, casi no necesitan campaña política, ¿para qué?… abrís las ventanas de la Casa Rosada y escuchan las puteadas. Del otro lado, vos tenes una campaña fantástica. Son buenísimos haciendo campaña electoral, Juntos para El Cambio, Cambiemos, pero claro, tenes el presente de la crisis… (…)
(…) en el 83 empiezan a tener esas contradicciones internas en el peronismo más movimientista, el peronismo más de partido político, Alfonsín, convoca a eso. A Cafiero, la Cafieradora, a Ángel Federico Robledo, el mismo Luder, deja de lado, margina al movimientismo, y hoy esa escisión la utiliza Cambiemos, en reflejo a la movida de CFK, que fue la que realmente cambia un poco la dinámica. Gran jugada. Porque nosotros veníamos de la radicalización del populismo del 2009, y la radicalización del gorilismo de Cambiemos que se habían puesto… el anti peronismo que faltaba resucitar al almirante Rojas… (…)
(…) con poner a Alberto Fernández, pone justito al que renunció a la radicalización del populismo, es una jugada fortísima… (…)
(…) Alberto Fernández, lo increíble del caso es que Alberto Fernández podría estar también en el otro lado ¿no? Porque casi pertenece al otro lado. Es un tipo de Gobierno (…) Claramente es un tipo que conoce la botonera del gobierno y lo demostró siendo Jefe de Gabinete de Néstor Kirchner y la primer época de Cristina Fernández. Y no hubo problemas en el manejo del estado como sí lo hubo en Cambiemos que no sabía cuál era la interna de la Legal y Técnica. El otro fue siempre un hombre de gobierno y eso lo manifiesta (…) no es un tipo fogueado como Candidato, y se ve. (…)
(…) No somos astrólogos ni adivinos, pero estamos viendo a partir de lógicas, de historias y de libros que leímos ambos… primero, ahí, uno dice “El compañero de Fórmula de Cristina Fernández”. Y el compañero es el precandidato a Presidente. Y uno dice, Cristina Fernández está obligada a ser candidata, porque si no quedaba jubilada, y si sos jubilada, el que viene no te paga la pensión. En política es así de cruel. (…) Estar, significa que estas dentro del juego. “Peor que la Traición es el llano” ¿te acordás? El Chueco (Juan Carlos) Mazzón. Eso por un lado. Por el otro lado, “gobernar”, mirá, “el Presidente gobierna porque tiene la Lapicera” (…)
(…) Suponete que gana Alberto Fernández en esta fórmula a la que yo le digo Caballo de Troya Transparente, (Risas) porque miras y esta Cristina Fernández ahí adentro… bueno, entonces Yayo, este Caballo de Troya Transparente gana y si a Alberto le va bien, le va bien… un punto… y ahí se verá cómo está esta política de supervivencia con Cristina Fernández. Vos decís, bueno pero los vicepresidentes no tienen poder, no tiene poder, pero todos los Presidentes están obsesionados con su Vice, porque son como los conspiradores natos, porque si se va el presidente el sillón de Rivadavia pasa a ser ocupado por el vice…. (…)
(…) Claramente Mauricio Macri tuvo al Vicepresidente ideal como mi amiga Gabriela Michetti porque estudiamos juntos. Le tengo un gran cariño. (…) fue ideal, porque no hubo ningún atisbo de protagonismo de Gabriela. Miguel Ángel Pichetto agrega algo muy importante que es, primero el peronismo, no puede decirse que están todos del otro lado, porque van con lista corta unos cuantos, desconozco el liderazgo de CFK en lista corta… o sea “No voy a participar en este frente”. Eso ya es un logro político. Y por otro lado, Pichetto es Pichetto… Lo que puede haber ahí es una división del trabajo… después se arreglarán. (…)
(…) no es el “perrito Balcarce” (cábala de la campaña Pro). Ahora lo están usando, le ponen un link, lo sientan ahí, pero después no es el “perrito Balcarce, no es ornamental, no es para Facebook”. Otro tipo de Gobierno, de estado de Instituciones y que sabe muy bien que si no hay nada de esto, de vuelta vamos a entrar a las andanzas… (…)
Vidal y el salvavidas de plomo:
(…) vos ves que se habla mucho del corte de boleta, pero en términos de votos del peronismo, pasados a Vidal para que gane, no fue así…. Sin embargo Vidal ganó por más de un millón doscientos mil votos (1.2 mill.), más de los que había sacado en las PASO ¿De dónde vinieron esos votos sino cortaron boleta los peronistas? Bueno, la explicación es muy fácil Yayo, cuando ves el número de votantes pasaron de 7 millones a 8 millones, hubo un millón d votos que fueron a votarla a Ella, y el tema es, ¿son de Ella o eran contra Aníbal? Pero, “básicamente no eran de Macri”, ¡porque cuando vos miras el número de Macri, sacó medio millón menos! Entonces yo digo, cuando vos la vas a votar a Vidal… ¿No la vas a votar porque está pegada a Macri? Y si está eso, ¿no lo cortas? Entonces, si los votos son de Vidal, ahí te cambia la interpretación. Pero es una interpretación. También puede ser que la vean y digan… ¡no, a Macri no lo voto, y la liga Vidal! Pero también puede ser, ¡No, la voto a Vidal! O no me importa que venga con este que se llama Macri… ¡Tendría que estar muy chiquita la formula (presidencial) ahí! (Risas) ¡MM que diga!!! (…)
(…) Así que ahí es una gran incógnita porque no hay Segunda Vuelta, entonces es “Muerte Súbita” ahí, es como el mundial, a tu casa. (…)
Los manuales de Duran barba:
(…) A ver, pienso… todo el esquema inicial de Macri fue muy exitoso pero también demandaba mucha plata. El gradualismo (…) ministros y por lo pronto esta cuestión de la democracia del “llame ya”… que es un poco lo de Duran Barba. La ciudadanía propone, “yo respondo a esa demanda”, todo tiene su tiempo, lo que en política se genera al principio pasa a ser insoportable después, como el matrimonio, me parece que la nueva política como novedad en sí misma ya dejó de ser novedad. En crisis vos no podes repartir Globos y estar haciendo el bailecito cowboys, ni tampoco queres poner al perrito Balcarce, porque me lo como en milanesa ¿no?… (…) Entonces me parece que de todas maneras, igualmente hay un triángulo ahí dorado que el presidente Macri, el jefe de gabinete (Peña) y Duran Barba como asesor, que es consustancialmente el núcleo (…)
Acuerdo Mercosur-UE
(…) es un principio, los principios siempre son interesantes, en argentina está todo muy estático, en clench, como los boxeadores, esto remueve obviamente el avispero, y también da viso de traer nuevos problemas, digamos para que se generen nuevas soluciones… ahora está todo para discutir. Y estamos discutiendo con un gigante. (…) Brasil firma también, no es que estamos solos, Brasil sí tiene industrias (…)
FMI
(…) Es un enorme problema, lo que ha evitado es el crach, vos antes tenías Crash and go, no stop and go! O sea, necesitabas un Crash enorme para qué se abaratara, y después subía el peronismo y le daba y se recuperaba y después, te ponían el dólar, que en Bernal era más barato que en Londres… y boom, volaba todo, y así… con esto paraste el Crash, y a qué precio y al precio que estamos pagando… ¿no? (…)
(…) Fijate que tenemos un actor increíble como es Trump, a la argentina nunca nos habían prestado tanta cantidad de guita y todo el mundo siempre decía que era porque no participamos de la 2da Guerra Mundial. Viste que declaramos la Guerra cuando ya estaban los Rusos invadiendo Berlín… y Brasil “mandó” 35 mil expedicionarios a Monte Castello, tres meses de batalla el 22 de noviembre del 44. Y les ganaron los alemanes. Esa fue la cuota de sangre, como los australianos, la cuota de sangre después, evidentemente fueron cheques, ahora no se si Trump no sabe nada de historia… (…) … piensa que los argentinos somos brasileros, que estuvimos en Monte Castello nosotros, pero nos mandó 58 mil millones de dólares (…)
Desgrabacion Completa:
YH: ¿Te bajaste del avión ya? ¡Vivís en un avión!
LT: Sí, estuve en el Congreso de Ciencias Políticas, de la SAAP, que nuestra Sociedad (Soc. Argentina de Análisis Político), estamos todos los “galletitólogos especialistas”, y estuvo muy bien, vengo con el pecho inflado. (…) todos los hicos nuevos también…
YH: me dejaste picando esto… digo, estudiantes en Ciencias Políticas ¿tenemos?
LT: Sí. Hay muchos, sí, muchos, es increíble, la carrera de Cs. Políticas en la UBA tiene 7 mi alumnos. Y creo que todos los doctorados o doctorándose en Oxford, hacen 15 mil, nosotros tenemos solamente en Cs Políticas, 7 mil…
YH: Sabías que integre la primer promoción…
LT: Si claro, lo sabía.
YH: Allá con Alfonsín que fue quien nos escuchó, no existía la carrera…
LT: Totalmente. Te acordás que habíamos traído a (Norberto) Bobbio?
YH: Exactamente.
LT: Éramos tan niños ¿no? Ahora seguimos siéndolo… (…)
YH: (Risas)… Bueno, Luis… ¿Hay un nuevo partidismo? Éste frente por todos, y este frente por el cambio, no son el justicialismo ni la UCR de hace décadas… ¿que son en verdad hoy en la etapa de globalización y con Estados disfuncionales? Movimientos, Partidos, Fuerzas… ¿cómo los definirías? Son ambos, polarizado, hacia adentro, desiguales y combinados…
LT: Totalmente. Son un “Rejuntado de la gran fragmentación de la Sociedad argentina”, porque la Sociedad argentina está fragmentada, y ya que hiciste hiciste mención a lo etario, a nuestra edad, cuando éramos chicos nosotros que peinamos canas ya o nos la tapamos con tintura, había 4, 5, 6% de pobreza, y hoy tenemos un tercio de compatriotas que están ahí abajo, y no tienen esperanza de salir, porque los pobres antes, se estacionaban y los hijos iban a la universidad. Es una sociedad fragmentada con mucha gente sin expectativas, sin esperanzas, sin idea de desarrollo, sin idea de progreso… digo, en toda esa fragmentación, las vicisitudes y los acontecimientos han llevado a que se conformen dos grandes aglomeraciones políticas, que son las que van a estar compitiendo en estas elecciones. Un poco por la grieta, que unifica, un poco por el sistema que tenemos nosotros, de casi 3 vueltas para la candidatura presidencial (…) entonces todo esto te genera estos dos polos, ahora, también tenemos una continuidad aunque la sociedad argentina ha cambiado tremendamente. Es una gran pregunta, la sociedad argentina es como… ¿viste a Tom Cruise en Vainilla Sky? Que Tom Cruise está todo desfigurado, está desfigurado pero es. Ahora… ¿o esta es una nueva sociedad?… ¡es una pregunta!
YH: Es una muy buena pregunta.
LT: Y digo, ¿y que continuidad tenes? … Y esto que remite a algo que es el peronismo hoy, pero no a todo el peronismo hoy, el peronismo más de movilización podemos decir para no utilizar etiquetas, y bueno, peronismo de Movilización y ahí los sectores populares están, como estuvieron desde la época de siempre, el famoso libro que vos conoces también de Mora y Araujo “El voto Peronista”. Sectores populares votan peronistas, sectores medios, medios altos, votan No Peronismo, y eso sigue siendo así. Lo que sí hay es una Franja, que es la Clase Media Baja que es la que pendulea. La que suwinguea en términos políticos… Y entonces Yayo vos ahí tenes que, y entrando en términos de Campaña, ésta fuerza emergente como bien la definís vos, con contradicciones, con lo nuevo, más los sectores populares, que no es buena para generar productos de la nueva política, mensajes de redes, claro, tienen la mufa de su lado porque la crisis ha golpeado ahí abajo tremendamente, casi no necesitan campaña política, ¿para qué?… abrís las ventanas de la Casa Rosada y escuchan las puteadas. Del otro lado, vos tenes una campaña fantástica. Son buenísimos haciendo campaña electoral, Juntos para El Cambio, Cambiemos, pero claro, tenes el presente de la crisis…
YH: Ahí no sé si tengo un Pichetto en Cambiemos o un Cambiemos Peronizado…
LT: ¡Eso es interesante, che!… porque nuestro amigo Andres Malamud habla de “bueno, somos todos peronistas”. Entonces hay una peronizacion general. Yo a veces me levanto y pienso eso, y a veces pienso, es una diáspora… me parece, a veces, las cosas que decimos las decimos sin ningún animo de ser Maestros Ciruela, son opiniones y esto después disparará en otras opiniones…
YH: Se trata de eso…
LT: Se trata de eso… Te acordás, en el 83 empiezan a tener esas contradicciones internas en el peronismo más movimientista, el peronismo más de partido político, Alfonsín, convoca a eso. A Cafiero, la Cafieradora, a Ángel Federico Robledo, el mismo Luder, deja de lado, margina al movimientismo, y hoy esa escisión la utiliza Cambiemos, en reflejo a la movida de CFK, que fue la que realmente cambia un poco la dinámica. Gran jugada. Porque nosotros veníamos de la radicalización del populismo del 2009, y la radicalización del gorilismo de Cambiemos que se habían puesto… el anti peronismo que faltaba resucitar al almirante Rojas…
YH: Así arrancaron, sí…
LT: ¿No es cierto? Pero digo, con poner a Alberto Fernández, pone justito al que renunció a la radicalización del populismo, es una jugada fortísima…
YH: Ahora… Haceme un pequeño alto… Frente por Todos, digo, analizando lo que estas desarrollando, es un peronismo particular, casi de sobrevivientes como indicaste al principio, diría…desde ricos con discursos zurdos como la Cámpora, a equilibristas negociadores como Alberto Fernández. ¿Es ese peronismo el que se presenta?
LT: Sí.
YH: Está. Está. Porque lo considero un verdadero negociador a Alberto Fernández…
LT: Alberto Fernández, lo increíble del caso es que Alberto Fernández podría estar también en el otro lado ¿no? Porque casi pertenece al otro lado. Es un tipo de Gobierno (…) Claramente es un tipo que conoce la botonera del gobierno y lo demostró siendo Jefe de Gabinete de Néstor Kirchner y la primer época de Cristina Fernández. Y no hubo problemas en el manejo del estado como sí lo hubo en Cambiemos que no sabía cuál era la interna de la Legal y Técnica. El otro fue siempre un hombre de gobierno y eso lo manifiesta (…) no es un tipo fogueado como Candidato, y se ve.
YH: Tendría dos preguntas más si me perdonas la vida… ¿Por qué Cristina decidió ir como Vice? y lo que pregunta mucha gente en las calles ¿va a gobernar Alberto?
LT: No somos astrólogos ni adivinos, pero estamos viendo a partir de lógicas, de historias y de libros que leímos ambos… primero, ahí, uno dice “El compañero de Fórmula de Cristina Fernández”. Y el compañero es el precandidato a Presidente. Y uno dice, Cristina Fernández está obligada a ser candidata, porque si no quedaba jubilada, y si sos jubilada, el que viene no te paga la pensión. En política es así de cruel. (…) Estar, significa que estas dentro del juego. “Peor que la Traición es el llano” ¿te acordás? El Chueco (Juan Carlos) Mazzón. Eso por un lado. Por el otro lado, “gobernar”, mirá, “el Presidente gobierna porque tiene la Lapicera”, los delegados del poder presidencial en argentina no funcionaron muy bien, se dieron vuelta, algunos terminaron mal, otros no terminaron tan mal. Ya en el primer turno Urquiza quiso que Derqui fuera su delegado y Derqui cerró con Mitre y Urquiza tuvo que hacerse perder en Pavón para que Derqui saltara… es así… Primer Turno, ¿no?
YH: Sí…
LT: Vamos a decir una cosa… suponete que gane, y en esto qué es plena incertidumbre y puede ser la Elección mas peleada de la Democracia…
YH: Es un gran empate técnico hasta ahora…
LT: ¿No es cierto? Suponete que gana Alberto Fernández en esta fórmula a la que yo le digo Caballo de Troya Transparente, (Risas) porque miras y esta Cristina Fernández ahí adentro… bueno, entonces Yayo, este Caballo de Troya Transparente gana y si a Alberto le va bien, le va bien… un punto… y ahí se verá cómo está esta política de supervivencia con Cristina Fernández. Vos decís, bueno pero los vicepresidentes no tienen poder, no tiene poder, pero todos los Presidentes están obsesionados con su Vice, porque son como los conspiradores natos, porque si se va el presidente el sillón de Rivadavia pasa a ser ocupado por el vice….
YH: Sin dudas, ahí tiene para preocuparse Macri también…
LT: Totalmente. Son como espejos invertidos. Claramente Mauricio Macri tuvo al Vicepresidente ideal como mi amiga Gabriela Michetti porque estudiamos juntos. Le tengo un gran cariño. (…) fue ideal, porque no hubo ningún atisbo de protagonismo de Gabriela. Miguel Ángel Pichetto agrega algo muy importante que es, primero el peronismo, no puede decirse que están todos del otro lado, porque van con lista corta unos cuantos, desconozco el liderazgo de CFK en lista corta… o sea “No voy a participar en este frente”. Eso ya es un logro político. Y por otro lado, Pichetto es Pichetto…
YH: No lo veo como un Vice ornamental, en absoluto…
LT: Lo que puede haber ahí es una división del trabajo… después se arreglarán.
YH: Dejame el Congreso, entre otras cosas, le va a decir Pichetto…
LT: Sí, no es el “perrito Balcarce” (cábala de la campaña Pro). Ahora lo están usando, le ponen un link, lo sientan ahí, pero después no es el “perrito Balcarce, no es ornamental, no es para Facebook”. Otro tipo de Gobierno, de estado de Instituciones y que sabe muy bien que si no hay nada de esto, de vuelta vamos a entrar a las andanzas…
YH: te corro a la provincia… Vidal asume el riesgo de perder ante kisiloff por pocos puntos, yo diría que por llevar un salvavidas de plomo como la formula nacional…
LT: Totalmente…
YH: Más que eso el nombre Mauricio Macri… ¿no es un riego muy alto? Me dirán que están de acuerdo o no, con Vidal en la Provincia comencé a ver obras hasta que llegó el tema de la negociación con el FMI y Macri vía gobernadores le tuvo que sacar plata y… medio que la frenó…
LT: Mira (…) hoy te diría una cosa… vos ves que se habla mucho del corte de boleta, pero en términos de votos del peronismo, pasados a Vidal para que gane, no fue así…. Sin embargo Vidal ganó por más de un millón doscientos mil votos (1.2 mill.), más de los que había sacado en las PASO ¿De dónde vinieron esos votos sino cortaron boleta los peronistas? Bueno, la explicación es muy fácil Yayo, cuando ves el número de votantes pasaron de 7 millones a 8 millones, hubo un millón d votos que fueron a votarla a Ella, y el tema es, ¿son de Ella o eran contra Aníbal? Pero, “básicamente no eran de Macri”, ¡porque cuando vos miras el número de Macri, sacó medio millón menos! Entonces yo digo, cuando vos la vas a votar a Vidal… ¿No la vas a votar porque está pegada a Macri? Y si está eso, ¿no lo cortas? Entonces, si los votos son de Vidal, ahí te cambia la interpretación. Pero es una interpretación. También puede ser que la vean y digan… ¡no, a Macri no lo voto, y la liga Vidal! Pero también puede ser, ¡No, la voto a Vidal! O no me importa que venga con este que se llama Macri… ¡Tendría que estar muy chiquita la formula (presidencial) ahí! (Risas) ¡MM que diga!!!
YH: Sí… ¡que vayan otra imprenta!!!
LT: Sí… ¿y por qué esto? Bueno, básicamente porque el conurbano es la mayor cantidad de pobres y de vuelta, se ganó en ese momento de una manera casi milagrosa, una jugada muy fuerte había apostado por Vidal y ahora también es una jugada muy fuerte como bien dijiste vos… el problema es que si adelantaban, no tenían fracción, esto que estoy viendo yo, lo están viendo quienes profesionalmente se dedican a esto en el Gobierno. Así que ahí es una gran incógnita porque no hay Segunda Vuelta, entonces es “Muerte Súbita” ahí, es como el mundial, a tu casa.
YH: sí, para quienes nos escuchan, primero estamos con Luis Tonelli, segundo, la Provincia de Buenos Aires no tiene Segunda Vuelta. Es definitivo.
LT: Ahora, ahí hay un tema, que no es exactamente igual por… (…) la vía PASO. Acordate que Fernández Meijide pierde pero gracias a los votos que saca Fernando de la Rúa, Presidente.
YH: Me estoy acordando cuando… cubrí tantas elecciones, estábamos en Provincia de Buenos Aires y Ruckauf nos aparta a mí y un Periodista de Radio del Plata, yo estaba en América, eran las 17,15 hs, y nos dice “vení, pero me la embargas hasta las 18 hs”… “Bueno soy ganador, en la provincia de Buenos Aires”… y sí, ganó… fue el gobernador. Acordate que Duhalde pierde las Nacionales…
LT: Totalmente…
YH: Bueno… que esa noche en San Vicente me va a responder que “Él no es el padre de la derrota, que para eso había que hacer unos cuantos ADN, en alusión a Menem”. Cosas que uno no olvida…. Luis… ¿Se acaban los manuales de algunos asesores como Duran Barba, considerando que se trató de un MKT político que dio resultados, y hasta puede resultar en otros países, pero que no resiste fracasos económicos?
LT: A ver, pienso… todo el esquema inicial de Macri fue muy exitoso pero también demandaba mucha plata. El gradualismo (…) ministros y por lo pronto esta cuestión de la democracia del “llame ya”… que es un poco lo de Duran Barba. La ciudadanía propone, “yo respondo a esa demanda”, todo tiene su tiempo, lo que en política se genera al principio pasa a ser insoportable después, como el matrimonio, me parece que la nueva política como novedad en sí misma ya dejó de ser novedad. En crisis vos no podes repartir Globos y estar haciendo el bailecito cowboys, ni tampoco queres poner al perrito Balcarce, porque me lo como en milanesa ¿no?… (…) Entonces me parece que de todas maneras, igualmente hay un triángulo ahí dorado que el presidente Macri, el jefe de gabinete (Peña) y Duran Barba como asesor, que es consustancialmente el núcleo, porque…
YH: ¿No viene a romperlo Pichetto?
LT: “La Lapichera” la sigue teniendo… el jefe de gabinete…
YH: Claro…
LT: Es que tampoco tuviste un Presidente que administra… y larga lastre… y vos fijate como Pichetto también se está tratando de incorporar al sistema de comunicación, ya como es, senador, huraño y duro, si no ya como un “objeto de Campaña”, también.
YH: Me quedan tres preguntas, sino nos ponen a los dos en la calle…
LT: No que hace frio…
YH: Acuerdo Mercosur-UE, estoy recibiendo comunicados de la Unión Industrial y de la Oposición… chocan en la línea donde deberían estrecharse la mano… ¿Cómo lo estás viendo?
LT: Bueno, es un principio, los principios siempre son interesantes, en argentina está todo muy estático, en clench, como los boxeadores, esto remueve obviamente el avispero, y también da viso de traer nuevos problemas, digamos para que se generen nuevas soluciones… ahora está todo para discutir. Y estamos discutiendo con un gigante.
YH: Y hay que ver quien gana las elecciones como para poder discutir esto a fondo…
LT: Brasil firma también, no es que estamos solos, Brasil sí tiene industrias, porque viste Yayo, yo me preguntaba el otro día, cuando era chico todos mis amigos eran hijos de obreros, yo vivía en la DonaLesa, estaba la Johnson, y ahora no sé, no tengo muchos amigos obreros o hijos de obreros, no tengo a nadie, no sé si porque la Ciencia Política me ha dado tan buen vivir, creo que no… ha habido un proceso de desindustrialización muy importante! Entonces ahí lo que me parece que pasa… viste que u ponto los ingleses se van del Brexit, porque se sentían asfixiados por la comunidad europea, y esto es como nuestro Brexit porque nos sentimos asfixiados por la comunidad argentina… es cierto que nos meten en una cinta de ejercicio a una velocidad a la que no estamos acostumbrados, entonces los tipos que puedan correr que tomen anabólicos y corran, pero los que se van cayendo, tiene que haber un “colchón”, para que no se rompan todo… y eso hay que hacerlo muy bien, para eso necesitas un Estado, bueno… y a mí me encantaría tener una Ferrari también… ¿Viste que en las fotos salen siempre los mismos? Cambian los gobierno, las fotos, los que se las llevan son siempre los mismos!
YH: Te voy a agregar algo… en la televisión el periodismo también es siempre el mismo…
LT: También… ahora, esto nos ha llevado al 30% de pobreza, de decadencia, ahora es riesgoso. Por supuesto que es riesgoso, pero a mí me gustan los desafíos. Ahora reconozco que hay gente que tiene cualquier guita y ha ganado cualquier guita, a expensas nuestras. Digo, mi auto, que vengo de dar clases afuera, acá que ale varios miles de dólares, es usado, pero afuera sale 500 dólares! Yo creo que si le pagamos sin trabajar, hasta los nietos…
YH: FMI… en verdad me angustia. Las exigencias conllevan a bajar jubilaciones, pagar más Monotributo y tener menos beneficios… y tanto más…nuestro grave problema a futuro…
LT: Es un enorme problema, lo que ha evitado es el crach, vos antes tenías Crash and go, no stop and go! O sea, necesitabas un Crash enorme para qué se abaratara, y después subía el peronismo y le daba y se recuperaba y después, te ponían el dólar, que en Bernal era más barato que en Londres… y boom, volaba todo, y así… con esto paraste el Crash, y a qué precio y al precio que estamos pagando… ¿no?
YH: Hay que ver como negocia el Gobierno, si es Macri Pichetto ya tenemos una idea, si es F/F tendremos que ver (…) “muchachos vamos a reprogramarlo de tal o cual manera (…) con el riesgo que te digan, volvemos a desconectarnos del mundo perdiendo mercados internacionales”
LT: Yo creo que lo peor que nos puede pasar es un Crash, porque cada Crash suma el 15% de pobreza. En 89 y en 2001. Pero el peronismo siempre retomo cuando hubo Crash. Y ahora no hay. Y eso es bueno, porque el Crash te obliga a la crisis ¿y la crisis que hace?, todos los males del mundo, el decisionismo, la arbitrariedad, la opacidad viene de eso. Nuestro sistema es un sistema que gobierna por la crisis, no por la gente. Ahora, eso está bien, pero los costos son enormes, ahora, si hay recuperación de la confianza, porque a la crisis la podemos estar escondiendo debajo del tapete, es otra cosa. Vos lo que dijiste es que los dos gobiernos son diferentes, y tienen pros y contras, por un lado el gobierno de Cristina uno puede decir, pueden negociar, porque si no… al diablo. Lo que pasa que nos tienen agarrados. Muchas veces vos tenes que sobre actuar, como le pasó al Gobierno de la Alianza, tenes que sobre actuar porque no le creían al gobierno de la Alianza con respecto al gobierno de Menem, bueno, así quedamos, no? Fijate que tenemos un actor increíble como es Trump, a la argentina nunca nos habían prestado tanta cantidad de guita y todo el mundo siempre decía que era porque no participamos de la 2da Guerra Mundial. Viste que declaramos la Guerra cuando ya estaban los Rusos invadiendo Berlín… y Brasil “mandó” 35 mil expedicionarios a Monte Castello, tres meses de batalla el 22 de noviembre del 44. Y les ganaron los alemanes. Esa fue la cuota de sangre, como los australianos, la cuota de sangre después, evidentemente fueron cheques, ahora no se si Trump no sabe nada de historia…
YH: Probablemente…
LT: … piensa que los argentinos somos brasileros, que estuvimos en Monte Castello nosotros, pero nos mandó 58 mil millones de dólares, está bien, con todos los “pagarés” que vos dijiste Yayo, pero acordate que el Gobierno de “de la Rúa” del que formé parte, nos caímos por 1200 millones… y acá son 58 mil… con esa plata hubiéramos estado discutiendo la relección de Inés Pertiné (esposa de, de la Rúa). Ahí vamos a ver eso de la negociación, y si el mundo tiene de vuelta tasas de interés para arriba, entonces zacate… pero si sigue este dinero por ahí lo podemos reestructurar… la argentina es muy dependiente del mundo, cuando al mundo le va mal, a la argentina le va mal, es así… lo poco que exportamos y lo mucho que nos gusta gastar dólares, está en consonancia con el mundo.
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