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18:23 HS-Diego Calvetti Socio Líder de Petróleo y Gas KPMG Argentina
CONCEPTOS
(…) la energía… son procesos productivos donde la decisión se toma 15 años hacia adelante, como bien dijiste hace un ratito, del momento en que se comienza a explorar hasta tener la primer producción pueden pasar 3, 4, 5 o 6 años, y a partir de ahí tengo que pensar como incremento mi nivel de producción, y después cómo hago recuperación secundaria de esos pozos, y después como mejoro la performance… siempre es un proceso constante y continuo, que como reinvierte el 80%, 70% de lo que genera, siempre está pensando en el muy largo plazo para el recupero de la inversión. En el último año, esta TOiI, que es una Compañía noruega que no estaba presente en el país, y está. Hay jugadores de peso queriendo entrar al país, que todavía no están presentes pero los principales los tenes, Total, Panamerican Energy está, Exxon está, OiG que es Shell está, Chevron está, Petronas está, o sea los principales jugadores del mercado de Oil & Gas los tenes, que ya han puesto un pie y una vez que comienzan los procesos de inversión, excepto que tengas un elemento disruptivo totalmente, como puede ser la caída de los precios o una situación de inestabilidad política significativa, es un proceso que no se va a detener (…)
(…) Calculo que (el valor del Petroleo Internacional) se va a estabilizar en torno a un valor de los 75-70 dólares (…)
(…) Síntesis en argentina desde fines de los 90 hasta los años 2003, 2004, y recordemos el Plan Energético Nacional (…) ahí hay una pata política y obviamente una pata económica en lo que mencionas, (…) cuando el barril estaba a 100 dólares y eso fue un periodo largo de tiempo, en el boom de los comodities, hasta el 2014 nos encontrábamos con un barril alrededor de 100 dólares, 80 dólares, en ese momento teníamos un régimen de retenciones a las exportaciones y una fijación de precios internos (…), hubo una renta que las compañías no capturaron porque el precio de referencia para la exportación era de 46 dólares por ejemplo, después se incrementó a 60, entonces tuvo una renta que fue capturada de alguna forma por el Estado vía retenciones a las exportaciones que limitaron los incentivos al privado para continuar con el proceso de inversión… Con lo cual se produjo menos, si vos en definitiva no tenías ningún incentivo, no podías capturar ese plus, el mayor valor del mercado… (…) internamente hay un proceso de crecimiento y si a eso lo acompañas con un subsidio sobre la demanda lo que incentivas es el mayor grado de consumo. Entonces por un lado, vos no fijabas un precio que le permitiera a la oferta obtener una retribución de los medios de producción y planificar una inversión, con lo cual disminuías el incentivo a la inversión y por otro lado lo que hacías era incentivar el consumo. Con lo cual te encontraste con el peor de los mundos, mucha gente que quería consumir y no tenías casi producción o te venías en forma declinante con la producción, ese es un fenómeno donde ingresó la mano económica… (…) Después tuvimos un problema puntual, o un manejo no adecuado de todo el proceso relacionado con YPF, tanto la venta que Repsol hace al Grupo Petersen como la re estatización por parte del Estado adicionaron condimentos que generaron también baja en la inversión. Hay que recordar para quienes no lo recuerdan que el Grupo Petersen básicamente compra una porción de YPF que le pertenecía a Repsol con la propia financiación de Repsol y esa deuda con Repsol se pagaba vía la distribución de dividendos de YPF..
(…) hoy justamente estamos en una etapa de una gran turbulencia. Veníamos con algunas señales tal vez no tan positivas hacia la industria, no sé si lo recordas pero hace cosa de un mes, la industria tenía un subsidio sobre la producción de gas. Llevaba los valores de producción a 7,5 dólares, eso durante el año 2017 el estado Nacional no lo pagó y ahora se lo está refinanciando a las compañías con un año de gracia, es decir, vos inyectaste gas durante el año 2017, 2016, y el subsidio que deberías haber cobrado en ese periodo de tiempo recién lo va a estar cobrando a partir de 2019 y en 30 cuotas… (…)Y te cuento una adicional, a gran mayoría de todas las compañías petroleras sobre ese flujo de gas pagaron su impuesto a las ganancias y lo van a cobrar recién dentro de un año y medio, en un país que tiene 30 y pico, 40 de tasa de interés, es un efecto financiero importante para las compañías. Ese fue, creo, el primer ruido de la industria. (…)
se está avanzando muy bien, la gran mayoría de todos los proyectos ya planteaban un esquema de financiación, ya venían con algún apalancamiento de organismos multilaterales principalmente, aparte había también una cuestión que los mismos pliegos te decía, “mira, del momento en que yo te adjudico vos tenes dos años para comenzar la producción sino empezas a tener penalidades”, con lo cual te diría que a mitad de este año deberíamos comenzar a ver ya entradas en producción. Por lo menos de lo que fue Ronda Uno, ahí lo que se le va a plantear al Gobierno y no al gobierno… sino al esquema energético argentino son los cuellos de botella que se van a comenzar a generar en la Fase de Transmisión, es decir estamos poniendo a disposición muchos Mega Watts en el mercado que desde el punto de Producción hay que transportar, hay Nodos, como el de Bahía Blanca que proyectos hoy vigentes que deberían comenzar en funcionamiento en el mediano y corto plazo, ya ese Nodo estaría saturado…
DESGRABACIÓN COMPLETA-(Las Preguntas de Y.H. están resumidas en el texto)
YH: Introducción al tema- Informe KPMG de Abril, la Industria del Petróleo y Gas temas relevantes para 2018, se espera-decía el informe- que este año se consolide la tendencia alcista de los precios internacionales, lo que ha venido sucediendo. Presentación de panorama de abril a finales de mayo-
DC: Básicamente lo que tenes, el último mes, es un incremento importante del precio internacional del petróleo, más que nada una respuesta a la imposición de las sanciones internacionales por parte de EEUU e Irán, y la percepción de cuánto podría implicar esto de perdida en la oferta futura de hidrocarburos. (…) esto se mezcla en un contexto donde Venezuela ha perdido en los últimos 4 años, el 40% de su capacidad de producción desde el 2014 a la fecha, entonces si vos tomas las carencias de la oferta de Venezuela más el impacto que pueden tener las sanciones económicas en Irán, es como que la perspectiva de precios futuros genera una cierta presión sobre los precios, y eso es lo que estuvimos viendo las últimas semanas. Con un Brent por arriba de los 78 dólares, 80… hoy cerró a 77 y monedas, pero también entiendo que eso debería ser algo que, a medida que esa falta de oferta pueda ser cubierta con mayor producción de los países de la OPEC, o una mayor presencia del shale americano, claramente es una situación de corto plazo… (…)
YH: ¿Continuará subiendo?
DC: Calculo que se va a estabilizar en torno a un valor de los 75-70 dólares… no creo que se quede mucho tiempo por encima de los 80, porque creo que rápidamente van a reaccionar los distintos jugadores del mercado y por el lado de la demanda no ves una atracción importante los países del OCDE siguen creciendo casi al ritmo vegetativo que crecía, China está creciendo a una tasa relativamente normal de los últimos años, la India lo mismo, e decir no hay hoy un gran jugador sobre el cual estés pensando que se puede disparar la demanda de crudo básicamente (…)
YH: La elevada producción de los EEUU…
DC: En realidad yo siempre lo describo, que esta es una especie de juego de ajedrez. Vos fijate que lo primero que hicieron los árabes fue fijar un valor bajo cuando se dieron cuenta que el Shale americano les estaba ganando mercado lo que hicieron fue tratar de restringir producción, y de alguna forma que los precios cayeran, porque sabían que el shale americano era un shale (…) con un proceso más caro que el shale convencional, por lo tanto requería una enorme cantidad de capital financiero. Por otro lado la mayoría de las compañías americanas eran en ese momento eran compañías independientes que producían el shale, con lo cual en definitiva lo que buscaron los árabes fue tratar de ahogar ese fenómeno productivo del shale independiente americano. Y ahí está la paradoja de la dinámica del mercado americano, porque aun con un precio de 40 dólares, 32 dólares llegó a estar y más bajo también, el shale se reformuló, se concentró, buscó alternativas de financiación, sobrevivió digamos a la presión de los precios de los países árabes… incrementó tanto su producción, que EEUU hoy como país individual es el principal productor de energía del mundo. Finalmente los árabes lo que llegaron a hacer es “bueno, volvamos a restringir producción”, fijemos un precio de equilibrio tal en el que no nos saquemos mercado mutuamente, no nos peleemos por el mismo mercado y tratemos de compartirlo. Que es lo que sucede, como decís vos, obviamente después entran todos estos movimientos geopolíticos, donde vos moves un peón y yo muevo un peón, si me pones una restricción a la producción través del mundo árabe a través de restricciones comerciales a Irán, bueno, tengo que levantar la producción de otro país miembro de la OPEC para compensar, para que vos con tu flujo de Shale no me ganes mercado. Es un delicado juego de ajedrez,
YH: Síntesis en argentina desde fines de los 90 hasta los años 2003, 2004, y recordemos el Plan Energético Nacional, considerando que en lugar de crecer en producción nos consumimos todo, a precios subsidiados…
DC: Bueno, ahí hay una pata política y obviamente una pata económica en lo que mencionas, (…) cuando el barril estaba a 100 dólares y eso fue un periodo largo de tiempo, en el boom de los comodities, hasta el 2014 nos encontrábamos con un barril alrededor de 100 dólares, 80 dólares, en ese momento teníamos un régimen de retenciones a las exportaciones y una fijación de precios internos (…), hubo una renta que las compañías no capturaron porque el precio de referencia para la exportación era de 46 dólares por ejemplo, después se incrementó a 60, entonces tuvo una renta que fue capturada por el Estado vía retenciones a las exportaciones que limitaron los incentivos al privado para continuar con el proceso de inversión..
YH: Se produjo menos…
DC: Con lo cual se produjo menos, si vos en definitiva no tenías ningún incentivo, no podías capturar ese plus, el mayor valor del mercado…
YH: Se produjo menos pero internamente seguíamos consumiendo…
DC: Obviamente, internamente hay un proceso de crecimiento y si a eso lo acompañas con un subsidio sobre la demanda lo que incentivas es el mayor grado de consumo. Entonces por un lado, vos no fijabas un precio que le permitiera a la oferta obtener una retribución de los medios de producción y planificar una inversión, con lo cual disminuías el incentivo a la inversión y por otro lado lo que hacías era incentivar el consumo. Con lo cual te encontraste con el peor de los mundos, mucha gente que quería consumir y no tenías casi producción o te venías en forma declinante con la producción, ese es un fenómeno donde ingresó la mano económica… (…) Después tuvimos un problema puntual, o un manejo no adecuado de todo el proceso relacionado con YPF, tanto la venta que Repsol hace al Grupo Petersen como la re estatización por parte del Estado adicionaron condimentos que generaron también baja en la inversión. Hay que recordar para quienes no lo recuerdan que el Grupo Petersen básicamente compra una porción de YPF que le pertenecía a Repsol con la propia financiación de Repsol y esa deuda con Repsol se pagaba vía la distribución de dividendos de YPF..
YH: Es correcto, si…
DC: ¿Qué sucede? En una empresa petrolera y acá derribo otro gran mito, cerca del 70/80% de la ganancia del período, la reinvierten…
YH: Requiere una inversión importante…
DC: Muy significativo
YH: Alguien una vez me dijo, como Pérez Companc, ver si un pozo va a rendir sus frutos puede requerir de 2 a 6 años para ver recién qué encontramos abajo…
DC: Claro… hoy hay las técnicas de exploración han mejorado significativamente pero sí, digamos desde el momento en que vos comenzas la exploración de un área hasta que tenes la suerte de llevarla a producción, y pueden ser un proceso que lleve entre 3 a 4 años tranquilamente…
YH: ¿Y hoy? El gobierno confiaba, hay inversiones importantes, hay un anuncio de US$ 1150 millones de inversión de algunas empresas en Vaca Muerta, pero más allá de eso cuales son las perspectivas (…) o esta coyuntura política nos está frenando más de la cuenta?
DC: Y mira… hoy justamente estamos en una etapa de una gran turbulencia. Veníamos con algunas señales tal vez no tan positivas hacia la industria, no sé si lo recordas pero hace cosa de un mes, la industria tenía un subsidio sobre la producción de gas. Llevaba los valores de producción a 7,5 dólares, eso durante el año 2017 el estado Nacional no lo pagó y ahora se lo está refinanciando a las compañías con un año de gracia, es decir, vos inyectaste gas durante el año 2017, 2016, y el subsidio que deberías haber cobrado en ese periodo de tiempo recién lo va a estar cobrando a partir de 2019 y en 30 cuotas…
YH: Es bueno sacar esto, decirlo, la mayoría de la gente no lo sabe…
DC: Y te cuento una adicional, a gran mayoría de todas las compañías petroleras sobre ese flujo de gas pagaron su impuesto a las ganancias y lo van a cobrar recién dentro de un año y medio, en un país que tiene 30 y pico, 40 de tasa de interés, es un efecto financiero importante para las compañías. Ese fue, creo, el primer ruido de la industria. Sino veníamos muy bien, el gobierno entiendo tiene pensado todavía hoy salir a la segunda mitad del año con las licitaciones Off Shore, eso puede ser también un puntapié interesante para el país, el país tiene una enorme área costera que no ha sido jamás explorada…
YH: ¿Hay empresas interesadas en nuestras costas, plataforma continental, mar?
DC: Sí, sí. Nosotros tenemos claramente jugadores internacionales que están en el país hoy y que claramente están muy interesados, de hecho hay operadores hoy en Up, Total, que hoy están trabajando en el Off Shore…
YH: Diagramar esta estrategia que tiempo lleva parándonos hoy en 2018…
DC: Y cuando uno comienza con estos procesos vos tenes un primer momento con el planteo de las licitaciones, un circuito que para fin de este año ya deberían estar adjudicando áreas, y empezar a trabajar 2019 en adelante…
YH: Energías renovables…
DC: Ahí básicamente se está avanzando muy bien, la gran mayoría de todos los proyectos ya planteaban un esquema de financiación, ya venían con algún apalancamiento de organismos multilaterales principalmente, aparte había también una cuestión que los mismos pliegos te decía, “mira, del momento en que yo te adjudico vos tenes dos años para comenzar la producción sino empezas a tener penalidades”, con lo cual te diría que a mitad de este año deberíamos comenzar a ver ya entradas en producción. Por lo menos de lo que fue Ronda Uno, ahí lo que se le va a plantear al Gobierno y no al gobierno… sino al esquema energético argentino son los cuellos de botella que se van a comenzar a generar en la Fase de Transmisión, es decir estamos poniendo a disposición muchos Mega Watts en el mercado que desde el punto de Producción hay que transportar, hay Nodos, como el de Bahía Blanca que proyectos hoy vigentes que deberían comenzar en funcionamiento en el mediano y corto plazo, ya ese Nodo estaría saturado…
YH: Claro… hay que explicarle a la gente que el proceso siempre es explotación, transporte distribuidoras…
DC: Sí, sí… tiene tres fases, generación, el transporte y la distribución. Y claramente la Ley no permite que una misma compañía desarrolle las tres fases o dos fases, entonces ahí también entiendo que el Gobierno está en un esquema de trabajar con los PPP, para comenzar a lanzar también a partir de este proyecto de PPP en el área de distribución…
YH: PPP…Participación Publica Privada… ¿Y vos pensas, ya esto es más subjetivo… parte de mi pregunta; todo lo que estamos viviendo Congreso, tema tarifas, veto, puede frenar inversiones, o esas inversiones ya avanzaron y están acá?
DC: Mira, la gran mayoría de las inversiones en la parte energética… hay que entender algo de lo que tiene que ver con energía; la energía son procesos productivos donde la decisión se toma 15 años hacia adelante, como bien dijiste hace un ratito, del momento en que se comienza a explorar hasta tener la primer producción pueden pasar 3, 4, 5 o 6 años, y a partir de ahí tengo que pensar como incremento mi nivel de producción, y después cómo hago recuperación secundaria de esos pozos, y después como mejoro la performance… siempre es un proceso constante y continuo, que como reinvierte el 80%, 70% de lo que genera, siempre está pensando en el muy largo plazo para el recupero de la inversión. En el último año, esta TOiI, que es una Compañía noruega que no estaba presente en el país, y está. Hay jugadores de peso queriendo entrar al país, que todavía no están presentes pero los principales los tenes, Total, Panamerican Energy está, Exxon está, OiG que es Shell está, Chevron está, Petronas está, o sea los principales jugadores del mercado de Oil & Gas los tenes, que ya han puesto un pie y una vez que comienzan los procesos de inversión, excepto que tengas un elemento disruptivo totalmente, como puede ser la caída de los precios o una situación de inestabilidad política significativa, es un proceso que no se va a detener.
YH: Lo último que dijiste no lo veo en Argentina…
DC: Yo solamente veo un ruido, veo una situación de coyuntura política…
YH: exacto, si…
DC: … que lo que no sé si es una tendencia a largo plazo, o más de mediano plazo, o si el gobierno termina acordando con el FMI ajustando de una manera relativamente suave la cosa se encamina y estos ruidos políticos se eliminan…
YH: Tengo la misma expectativa que vos, y las mismas dudas… Por ultimo ¿Cómo estamos con el tema EIA (Estudio de Impacto Ambiental), que vos sabes que es uno de los temas fundamentales, a partir de muchas Instituciones (…)?
DC: La industria ha mejorado muchísimo sus estándares, casi todas las industrias que tienen que ver con extracción de recursos naturales han ido a políticas mucho más estrictas con todo lo que tiene que ver con impacto ambiental en su actividad, también tenes dando vueltas todo lo que tiene que ver con Licencia Social, “Yo tengo que compartir y un poco hacer socia a la comunidad de este proyecto que tengo, y yo voy con la comunidad y la comunidad va conmigo, la comunidad va a persistir después de mi proyecto”, va a continuar su vida después de mi proyecto con lo cual tenemos que ver juntos como va a ser esa vida después de nuestro proyecto productivo…
YH: Tema nada sencillo, recuerdo que el planteo era que se iban las empresas y quedaban pueblos fantasmas…¿recordas?
DC: Claro… en el aérea minería es un mote, llamémoslo así que se escucha mucho… por eso las empresas plantean hoy, la vida de la Mina no es solo hasta que cerramos la Mina, sino que pasa el día después que cerremos la Mina… y hay una introducción de buenas practicas la Cámara de Empresarios Mineros tiene un programa que se denomina Minería Sustentable (…)buscan entrar en este proceso de licencia social y de mejor relacionamiento con la sociedad, con su entorno mejor…. Las compañías trabajan, pero es difícil encontrar la expectativa (…) los grupos ambientalistas… si uno puede llegar a tener el nivel de cumplimiento que ellos esperan (…)
Exactamente, creo que un país sin energía, no tiene posibilidades de crecimiento, y sin crecimiento no hay forma de satisfacer las necesidades de la población….
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