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Entrevista a Adrián Tróccoli, Abogado Especializado en Derecho Previsional.
Conceptos inicio-
YH: Mediante el Boletín Oficial, el Poder Ejecutivo publicó que se trata de artículos de las leyes 27.426 y 27.260, los cuales introducen cambios en el sistema jubilatorio. La reforma en cuestión permite a los trabajadores “optar por jubilarse a los 70 años”.
CONCEPTOS Adrián Troccoli:
“No cambio la edad jubilatoria, los varones se siguen jubilando a los 65 y las mujeres a los 60”, pero como bien dijiste no te pueden intimar hasta los 70. Lo que dice esto (nueva reforma) es sencillo, no se modifica la Ley, en cuanto a jubilación, lo que se modifica es el derecho del empleador de obligarte a jubilarte como era antes, a los 65.
(…) y acá está el problema, no se quieren jubilar porque si vos cobras 20 mil pesos de sueldo, pasas a 12 de jubilación. Es muy fuerte. (…) La ley de Reparación Histórica, que tiene un año y medio, ordenó crear una Comisión que informalmente está funcionando, formalmente todavía no se constituyó, un defecto, porque creo que debería ser más formal, se está trabajando pero sería bueno hacerlo público, y la Ley dice que de acá a un año y medio tiene que haber un nuevo Sistema Jubilatorio (…)
(…) en la Comisión hay mucha gente de Cajas de Profesionales del Interior, que traen una riqueza interesante con experiencias más bien positivas, no todas… pero respondiendo a tu pregunta ¿Qué hace el Autónomo?… la verdad que poco. Porque la historia del Autónomo… te toman todos los años (…) y en términos gruesos te jubilas con la mínima o apenas un poco más, yo calculo… mi jubilación (…) cuando llegue la edad jubilatoria va a estar debajo de los 10 mil pesos, y yo estoy pagando la categoría máxima de Autónomos.
(…) Tenes 12 provincias que tienen sus Cajas Provinciales, no es cada una. Y en las provincias que hay Cajas provinciales solamente, cubren a las personas que trabajan para el Gobierno, para la Gobernación y los Municipios, en principio. Esas son las Cajas Provinciales y después tenes ciento y algo, creo que son 110 Cajas Profesionales y cada Caja Profesional se organiza como quiere, el ejemplo que vos diste de la Provincia de Buenos Aires es de lo mejorcito, repito, porque conozco una de Chubut donde está dando haberes de 700 pesos… ¿te lo repito?
(…) las empresas… yo no escuche a nadie que lo dijera en voz alta…. Consultas en privado. Pero estamos recibiendo los abogados, muchas consultas de dos cosas; Primero, que fue muy cortita pero existió la preocupación, ¿Podemos despedir gente antes de los 70? No. ¡No pueden! En Argentina el costo de despedir a alguien es lo suficientemente alto. Porque si vos tenías alguien a los 65, lo más probable es que tenga 7, 8, mínimo, a 15 años de trabajo en la empresa. A los 61 es casi imposible. Lo que están haciendo… (Es que) hay gente que puede seguir trabajando y que le conviene a la empresa que siga trabajando, dentro de ciertos parámetros.
(…) Uno de los parámetros del nuevo sistema Jubilatorio va a ser modificar la edad, me gustaría, esto es una expresión de deseo, que si se va a modificar la edad hagamos como en Inglaterra que se dijo que en el 2030 “iban a subir un año”. En España se hizo a 12 años vista. Nosotros a una persona de 50, 45, te lo exagero…(le decimos) no te vas a jubilar a los 65, te vas a jubilar a los 67, y no pasa nada. Pero si vos me decís a los 63, te falta, no llegas el años que viene. ¡Ojo! Realmente no creo que sea algo irresponsable, no lo digo por el Gobierno sino por una cuestión histórica, cada vez que se hicieron estos cambios, se hicieron graduales, se hicieron con tiempo, se tendrían que establecer con más tiempo del que se hicieron, y cuando suceda va a haber un debate público; te aclaro el por ahora, hoy la edad jubilatoria… la edad jubilatoria de las mujeres en el régimen general es 60 años y 65 años para los varones”. Hasta dentro de un año y medio no hay novedades.
(…) La medida es política, es que para mí, esto crea desempleo…. La única razón por la cual se subió esto a los 70 años es para que la gente demore su jubilación y entonces haya que pagar menos jubilaciones, no hay otra… esto se podrá enmascarar como quieran, pero cuando vos lo llames a Triacca preguntale porqué hicieron esto, para achicar el gasto de Caja, no hay otra cosa.
(…): La idea es eso, no solo lo conduce…ese fue el origen. Lo que han empezado a hacer las empresas es a hacer Planes de Retiro y creo que hay algunas que han logrado un buen equilibrio entre darle lo mejor al trabajador, lo mejor que se puede, y tener costos muy reducidos para la empresa. Un ejemplo muy burdo; Si vos podes seguir trabajando, pero también podes jubilarte, una opción es hacer un arreglo, un contrato con la empresa, en vez de 5 años, por 2, o por 3, con tareas disminuidas, con un sueldo notablemente disminuido, pero cobras la Jubilación. Entonces seguís cobrando lo mismo “de sueldo”, sumando las dos cosas, y trabajas la mitad de tiempo o menos.
¿Hay futuro en los sistemas jubilatorios?
(…) A mí me preocupan las estadísticas mundiales. Nosotros tenemos un… “Bono Demográfico”, (así) le dicen. Significa que todavía no se nos invirtió la pirámide.Tenemos más jóvenes que gente vieja. Entonces podemos o deberíamos poder, pero acá lo que vos estas insinuando es la receta que todos queremos tener y por la cual estamos hablando de esto.Aumentar el Trabajo en Blanco. Si nosotros pudiéramos… no quiero decir si está bien o mal la herramienta, flexibilizar el trabajo, generar empleo genuino por otro lado, que no se… trabajar en China, porque no tengo idea, sino sería Ministro de Trabajo… pero creo que las políticas importantes que todos tenemos que apoyar y esto viene también un poco para los gremios que suelen poner palos en la rueda… formación, muchas cosas, creo que no hay una solución única y esto es lo importante, es Aumentar el Trabajo en Blanco. Esto es lo único que nos queda para hacer sustentable el Sistema de Seguridad Social…
ENTREVISTA COMPLETA:
YH: (Acerca de la Reforma Previsional de diciembre 2017, aprobada en febrero 2018)¿Hay consenso social en esto?
AT: No… a ver… el tema del consenso que sacaste, yo lo considero fundamental, y hay mucha intensión de la Secretaría de Seguridad Social de tener esto, un nuevo cambio que venga como con apoyo de todos lados. Hoy, el problema que vino con estas supuestas reformas del FMI, los pedidos que suponen se van a hacer, complican un poco la idea. Por lo menos asustan. Te agrego algo a lo que dijiste que tiene que quedar clara,“No cambio la edad jubilatoria, los varones se siguen jubilando a los 65 y las mujeres a los 60”, pero como bien dijiste no te pueden intimar hasta los 70. Lo que dice esto (nueva reforma) es sencillo, no se modifica la Ley, en cuanto a jubilación, lo que se modifica es el derecho del empleador de obligarte a jubilarte como era antes a los 65. Hasta diciembre (2017) cuando un empleado llegaba a los 65 años, la empresa tenía la opción, no se daba siempre, pero en términos generales se hacía en forma automática, se lo intimaba a jubilarse. Esta es una potestad que tiene todavía el empleador, pero le movieron un poco la línea. Esto para mi es bastante preocupante porque uno puede pensar en que tiene ganas de seguir trabajando o está en condiciones más que tener ganas, seguir trabajando a los 65 no muchos tienen( ganas), yo te iba a tomar a vos de ejemplo, por ahí queres seguir haciéndolo porque es una especie de Profesión y Hobby a la vez…
YH: Tiene su magia…
AT: ¡Claro! Pero la obligación del que está en una relación de dependencia. Que depende de eso para vivir y que tiene una carga horaria, una obligación, se hace un poco más duro, a mí lo que me preocupa del lado de las empresas, que cuando vos tenes “gente que estiba”…
YH: Adrián, te voy a poner otro ejemplo… el encargado de un edificio…
AT: Mira, a los 65 ya se le empieza a complicar alguna cosa, esto es típico y va a ser un problema en los edificios porque esto sucedió siempre, porque antes tenían la edad pero no mostraban tener los años de aportes,“recordemos que no te podían intimar si vos no tenías además los 30 años de aportes”. Esos aportes tenían que estar probados, quizá la persona los tenía pero no estaban registrados en Anses. Y típicamente los encargados de edificios se quedaban hasta último momento y rápidamente, cerca de esa edad, algunos a los 63 otros a los 67 ya no estaban en condiciones de ciertas tareas que están muy asociadas, ponele (…) la limpieza ya no la podían hacer más, sacar la basura (…) esto duplica costos ya no para la empresa sino para nosotros como vecinos, porque la persona simplemente, y acá está el problema, no se quieren jubilar porque si vos cobras 20 mil pesos de sueldo, pasas a 12 de jubilación. Es muy fuerte. (…) La ley de Reparación Histórica, que tiene un año y medio, ordenó crear una Comisión que informalmente está funcionando, formalmente todavía no se constituyó, un defecto, porque creo que debería ser más formal, se está trabajando pero sería bueno hacerlo público, y la Ley dice que de acá a un año y medio tiene que haber un nuevo Sistema Jubilatorio.Uno de los parámetros del nuevo sistema Jubilatorio va a ser modificar la edad, me gustaría, esto es una expresión de deseo, que si se va a modificar la edad hagamos como en Inglaterra que se dijo que en el 2030 “iban a subir un año”. En España se hizo a 12 años vista. Nosotros a una persona de 50, 45, te lo exagero… no te vas a jubilar a los 65, te vas a jubilar a los 67, y no pasa nada. Pero si vos me decís a los 63, te falta, no llegas el años que viene. ¡Ojo! Realmente no creo que sea algo irresponsable, no lo digo por el Gobierno sino por una cuestión histórica, cada vez que se hicieron estos cambios se hicieron graduales, se hicieron con tiempo, se tendrían que establecer con más tiempo del que se hicieron, y cuando suceda va a haber un debate público; te aclaro el por ahora, hoy la edad jubilatoria, la edad jubilatoria de las mujeres en el régimen general es 60 años y 65 años para los varones”. Hasta dentro de un año y medio no hay novedades.
YH: ¿Qué sucede con los autónomos por ejemplo? un profesional, tu caso, por ahí el mío totalmente independiente, pago mi jubilación, la pago puntualmente…. ¿Qué sucede si en los últimos años uno se quiere jubilar con algo mejor? ¿Puedo aportar más en los últimos años para compensar eso considerando que ya tengo los 30 años de aportes?
AT: No. El problema de Autónomos, volviendo al trabajo de la Comisión, es un problema en el que la Comisión está trabajando y lo está tratando seriamente porque es preocupante, en parte porque casi todos los que van a la Comisión son Autónomos, los que no son contadores, son abogados, actuarios…
YH: Y tenes diferentes Cajas, es de alta complejidad esto…
AT: Estoy contento con que en la Comisión hay mucha gente de Cajas de Profesionales del Interior, que traen una riqueza interesante con experiencias más bien positivas, no todas… pero respondiendo a tu pregunta ¿Qué hace el Autónomo?… la verdad que poco. Porque la historia del Autónomo, te toma todos los años (…) y en términos gruesos te jubilas con la mínima o apenas un poco más, yo calculo… mi jubilación (…) cuando llegue la edad jubilatoria va a estar debajo de los 10 mil pesos, y yo estoy pagando la categoría máxima de Autónomos.
YH: Me decía un abogado el otro día, por TE “Mira, acá en Pcia de Buenos Aires, tenemos un serio tema con la Caja porque si yo me tuviera que jubilar hoy, tengo 58, mucho no me falta- me dijo- me voy a jubilar con 14, 15, 16 mil pesos… tengo que seguir teniendo el Estudio”
AT: Sí, totalmente, de todas maneras te avisola Caja de Abogados de la Pcia de Buenos Aires que no se el número exacto, es una de las que funciona razonablemente bien, hay otras que están peor. La caja de Mendoza, está cobrando alrededor de 20, 24 mil pesos, con una realidad un poco distinta, Mendoza es más barato que Buenos Ares para vivir, y lo que tienen de bueno incluso esas dos las Cajas es que el aporte que se hace es mucho menor que el de Autónomo. Entonces, voy a exagerar, la Caja de la Pcia de Buenos Aires que paga 16 mil pesos de jubilación es el doble de lo que te paga el Sistema Nacional, con menos aportes. Con un costo menor o similar. Entonces… yo entiendo al que se queja. El abogado de la Provincia que dice no me alcanza, pero la Relación de Aportes Beneficios, no es tan mala, y cuando la comparas con el Sistema Nacional es excelente. Lo que pasa es que… los Monotributistas están subsidiados, y es un problema…
YH: Todo subsidio es un problema, no refleja ciertas realidades ¿Quién fija los montos que percibe alguien que finalmente se jubila? Digo… Anses, cada Caja… se hace de conjunto ¿Cómo se maneja esto?… por lo que veo en cada provincia es diferente…
AT: No, cada provincia no. Tenes 12 provincias que tienen sus Cajas Provinciales, no es cada una. Y en las provincias que hay Cajas provinciales solamente cubren a las personas que trabajan para el Gobierno, para la Gobernación y los Municipios, en principio. Esas son las Cajas Provinciales y después tenes ciento y algo, creo que son 110 Cajas Profesionales y cada Caja Profesional se organiza como quiere, el ejemplo que vos diste de la Provincia de Buenos Aires es de lo mejorcito, repito, porque conozco una de Chubut donde está dando haberes de 700 pesos… ¿te lo repito?
YH: 700 mangos…
AT: Entonces ahí tenemos problemas….
YH: ¿A partir de qué se establece ese índice de movilidad, 70% del IPC (índice de precios al consumidor) del Indec, y 30% de la remuneración imponible del trabajador estable? … ¿podemos entenderlo como un índice que proviene de la inflación o de las paritarias de los activos, o sería un error considerarlo así?
AT: Es bastante aproximado. Lo de las Paritarias no es así, porque el Ripte (Remuneraciones Imponibles Promedio de los Trabajadores Estables), no mide Paritarias, mide Declaraciones Juradas a la Afip y empleadores, pero algún parecido tiene. El Ripte tiene algunos problemas, pero en los últimos tiempos está bastante más estable, ahora me preocupa más que este índice se pretenda utilizar para un periodo 2002/2007. En un momento vos dijiste Remuneraciones Imponibles, una mínima y una máxima… la máxima hoy está en 83 mil pesos, entonces si vos cobras 100 mil pesos tu salario no entra en la medición del Ripte. El 8% de la población que más cobra y que tendría una influencia importante dentro de la masa salarial argentina no esta medida por el Ripte, tampoco están medidos por el Ripte los Jueces, todos los altos… están afuera. El problema del Ripte en ese periodo, la intensión de la Anses era aplicarlo para atrás y esto hace que los que tienen juicio o querrían tener un juicio en vez de jubilarse por su sueldo o terminar con un sueldo para jubilarse, te toma un promedio que es más o menos el 80% de tu sueldo, y si la jubilación ronda con mucho viento a favor, el 55% de ese promedio, terminas cobrando de jubilación 45, 40%…
YH: Clarísimo… ¿Que dicen las Empresas de esto (de esta Reforma)? (70años)
AT: Mira, las empresas, yo no escuche a nadie que lo dijera en voz alta. Consultas en privado. Pero estamos recibiendo los abogados, muchas consultas de dos cosas; Primero, que fue muy cortita pero existió la preocupación, ¿Podemos despedir gente antes de los 70? No. ¡No pueden! En Argentina el costo de despedir a alguien es lo suficientemente alto. Porque si vos tenías alguien a los 65, lo más probable es que tenga 7, 8, mínimo, a 15 años de trabajo en la empresa. A los 61 es casi imposible. Lo que están haciendo… (Es que) hay gente que puede seguir trabajando y que le conviene a la empresa que siga trabajando, dentro de ciertos parámetros. No se encarece, hoy te hablaba de los estibadores, vos tenes gente que no le podes dar trabajo y despedirlo es muy caro y además producen desempleo porque no pueden incorporar gente nueva…
YH: Hay una medida política aparte de los social que estamos desarrollando…
AT: La medida es política, es que para mí, esto crea desempleo…. La única razón por la cual se subió esto a los 7 años es para que la gente demore su jubilación y entonces haya que pagar menos jubilaciones, no hay otra… esto se podrá enmascarar como quieran, pero cuando vos lo llames a Triacca preguntale porqué hicieron esto, para achicar el gasto de Caja, no hay otra cosa.
YH: Si, si, conduce a eso…
AT: La idea es eso, no solo lo conduce…ese fue el origen. Lo que han empezado a hacer las empresas es hacer Planes de Retiro y creo que hay algunas que han logrado un buen equilibrio entre darle lo mejor al trabajador, lo mejor que se puede, y tener costos muy reducidos para la empresa. Un ejemplo muy burdo; Si vos podes seguir trabajando, pero también podes jubilarte, una opción es hacer un arreglo, un contrato con la empresa, en vez de 5 años, por 2, o por 3, con tareas disminuidas, con un sueldo notablemente disminuido, pero cobras la Jubilación. Entonces seguís cobrando lo mismo “de sueldo”, sumando las dos cosas, y trabajas la mitad de tiempo o menos.
YH: Me voy a jubilar de cualquier manera…
AT: Te vas a jubilar de cualquier manera, y hay algo que cuesta explicarle a la gente porque esto lo hemos vivido, que seguir trabajando, no necesariamente mejora la jubilación. Y i vos pensas la plata que dejas de cobrar por no recibir la jubilación durante 5 años, que te mejore un 5% la jubilación no parece valer la pena…. Especialmente si tenes la posibilidad además de cobrar la jubilación de tener algún otro ingreso.
YH: Es decir, a veces llaman a la gente por lo que se menciona como Retiro Voluntario, ponele a un tipo, tiene 63 pirulos le están faltando dos años (…), le ofrecen una guita, y a los 65 se va a poder jubilar igual, otro ofrecen permanecer en la empresa con menos sueldo, otro tipo de actividad… y a los 65 se jubila igual… este es el razonamiento…
AT: Ese es el razonamiento, lo único que si tiene menos de 65 y le ofrecen un salario menor, le afecta la jubilación, en esos casos…
YH: En los dos últimos años de aporte le baja el promedio…
AT: Claro, lo que se hace es… se puede prestar servicios para la empresa (…) vos imaginate que yo voy a trabajar todos los días a la oficina, o alguna cosa así, si la oferta es dos días a la semana, esto no es exactamente la misma relación de trabajo entonces perfectamente yo le puedo facturar, paso a ser autónomo y eso no te baja la jubilación. La idea es encontrar un equilibrio para que nadie pierda, especialmente que el jubilado o el tipo que se jubila después de los 65 y sigue trabajando… pueda encontrar el mejor equilibrio entre lo que las empresas dicen trabajar menos, tener algún beneficio, tener algún ingreso y mantener la mejor jubilación a la que se pueda acceder…
YH: La última… te pido brevedad, continuamos con el mismo dilema ¿no? Pocos aportantes para tantos jubilados…¿Hay futuro en los sistemas jubilatorios? Porque si tus aportes y los míos van a otros gastos de Anses, nuestra inversión futura no está… seguimos sin jubileo alguno…un problema mundial no solo de argentina…
AT: Sí. A mí me preocupan las estadísticas mundiales. Nosotros tenemos un “Bono Demográfico”, le dicen. Significa que todavía no se nos invirtió la pirámide. Tenemos más jóvenes que gente viaja. Entonces podemos o deberíamos poder, pero acá lo que vos estas insinuando es la receta que todos queremos tener y por la cual estamos hablando de esto. Aumentar el Trabajo en Blanco. Si nosotros pudiéramos, no quiero decir si está bien o mal la herramienta, flexibilizar el trabajo, generar empleo genuino por otro lado, que no se, trabajar en China, porque no tengo idea, sino sería Ministro de Trabajo… pero creo que las políticas importantes que todos tenemos que apoyar y esto viene también un poco para los gremios que suelen poner palos en la rueda… formación, muchas cosas, creo que no hay una solución única y esto es lo importante, es Aumentar el Trabajo en Blanco. Esto es lo único que nos queda para hacer sustentable el Sistema de Seguridad Social…
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Momento Radionautas: Con Daniel Yoverno y Cali Cerruti.
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